Energia nucleare. Quello che non dicono...

[leolito]

Oltre a quotare Octane (perche' non c'e' molto altro da scrivere che non abbiamo gia' scritto, su queste pagine), aprofitto per fare solo un appunto:

ti dice niente la parola cernobyl? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: lì c'è stata una esplosione nucleare nel reattore 4 a FISSIONE 8) 8) 8) 8)

Al di la' che ci vedo poco da ridere sulla faccenda, le condizioni tecniche (tanto di design come operative) come sociali, storiche e politiche che hanno fatto da "palco" per la catastrofe di quella notte di Aprile 1986 sono assolutamente improponibili e ripetibili oggi.
Continuare a "scudarsi" dietro Chernobyl come paraocchi per la tecnologia nucleare e' come continuare a rifiutare un viaggio in aereo perche il Comet non si reggeva in aria ....

 

[Fulcrum]

Oltre a quotare Octane (perche' non c'e' molto altro da scrivere che non abbiamo gia' scritto, su queste pagine), aprofitto per fare solo un appunto:

ti dice niente la parola cernobyl? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: lì c'è stata una esplosione nucleare nel reattore 4 a FISSIONE 8) 8) 8) 8)

Al di la' che ci vedo poco da ridere sulla faccenda, le condizioni tecniche (tanto di design come operative) come sociali, storiche e politiche che hanno fatto da "palco" per la catastrofe di quella notte di Aprile 1986 sono assolutamente improponibili e ripetibili oggi.
Continuare a "scudarsi" dietro Chernobyl come paraocchi per la tecnologia nucleare e' come continuare a rifiutare un viaggio in aereo perche il Comet non si reggeva in aria ....

Per quanto sostanzialmente concordi, lato "tecnico", non posso non rilevare che la stupidità umana è infinita.

Ed una fusione del nocciolo porterebbe ad una situazione non dissimile pure oggi.

Il problema del nucleare è che le conseguenze degli incidenti (ma anche le scorie prodotte, che non sono solo il materiale fissile esausto ma la maggior parte della centrale giunta a fine vita) hanno conseguenze devastanti e perduranti nel tempo. Ben peggiori di quanto analogamente prevedibile per altre tipologie di centrali.

Cordiali Saluti
Fulcrum

 

[leolito]

Ed una fusione del nocciolo porterebbe ad una situazione non dissimile pure oggi.

"non dissimile"? In che senso?

 

[leolito]

Cmq avevo dimenticato un dato che volevo dare a tutti .... qualche settimana fa ho assistito a una presentation di "power" (non di parte, non c'erano "lobbies" presenti) e in una slide dedicata al nucleare hanno snocciolato i seguenti dati ....

Nel mondo ci sono, al momento, 52 centrali in costruzione, 135 sono "pianificate" oppure "scheduled to build" (traducete come volete) e ben 295 sono "proposed" (che presumo includa piani come quelli delle centrali in Italia, ovvero proposte ma non ancora concluse a livello di tecnologia, finanziamento, e locazione).

Mi paiono numeri molto interessanti, ben distanti dalla solita solfa di "il nucleare e' morto" che spesso impera ... ho notato anche con gran curiosita' un sacco di nomi di paesi che sono saltati - o vogliono salire - sul "treno" come Egitto, Giordania, gli Emirati, Tailandia, Armenia, ecc. oltre ai soliti sospetti.
Interessante, direi ...

Questo anche e' "quello che non dicono"!!! :lol:

 

[massib67]

Scusate.... e` da un po' che seguo questo post e non sono mai intervenuto perche` poi so che mi faccio prendere la mano. Ma quando viene tirato in ballo la storia di Cernobyl allora non riesco piu` a stare zitto. Dico solo che:
- Cernobyl era nato come reattore militare e poi convertito ad usi civili
- Per il motivo di cui sopra, veniva fatto lavorare al 120% delle sue capacita` quando una centrale normale, per motivi di sicurezza, non va oltre il 70%.
- I responsabili della centrale non erano istruiti a dovere
- Il reattore e` esploso a causa di uno scellerato quanto stupido esperimento che nessun responsabile degno di questo nome si sognerebbe mai di fare
- Nei sistemi moderni se si volesse provare un esperimento di quel tipo non succederebbe nulla perche` il reattore si spegnerebbe automaticamente
- Il danno alla gente e all'ambiente e` stato enorme perche` per due giorni i responsabili hanno taciuto sul fatto. Se fossero corsi subito ai ripari non sarebbe successo nulla o quasi perche` la citta` sarebbe stata fatta evacuare immediatamente e la fuga arginata con i vari sistemi disponibili
- Ci sarebbe ancora altro da dire ma mi fermo qui....

Quindi.... per favore, smettiamola di tirare in ballo Cernobyl ogni volta che si parla di nucleare. I problemi del nucleare ci sono e sono davanti agli occhi di tutti, non entro in merito, ma accontanate il discorso Cernobyl perche` non regge.

Cordialmente....

 

[jaccos]

Il problema più grave è l'italia in se.
Frog, non una questione di mafia nel senso che matematicamente tutto ciò che viene fatto in italia finisce in mano della della criminalità organizzata, questa è una semplificazione che fai tu.
Al massimo possiamo parlare di rischio. E il rischio c'è, è innegabile. Il problema è che non parliamo di olio versato in un campo, che al massimo inquina una falda. Parliamo di scorie nucleari, che è ben altra faccenda. A questo punto il rischio si fa inaccettabile, ne bastano pochissime quantità nelle mani sbagliate...
Se guardiamo alla gestione delle scorie delle centrali chiuse dopo il referendum, non c'è da stare allegri, mi ricordo un servizio di qualche anno fa di striscia che mostrava i bidoni coi rifiuti radioattivi buttati alla menopeggio.
Quanto alle centrali sotto le montagne non so, forse pensi di essere il genio della lampada... se non l'hanno fatto hai mai pensato che forse non è fattibile? Non necessariamente per questioni tecniche, ma forse economiche o ambientali, un motivo comunque c'è.
Forse se le centrali le avessimo in funzione adesso e non tra 20 anni (se tutto va bene, ed ho i miei dubbi) sarebbero convenienti. Sottolineo forse, dato che dall'ultimo 3d a riguardo erano emersi dati e ricerche nettamente contrastanti (personalmente un'idea me la sono fatta cmq dalla reputazione delle fonti). Cmq, il treno l'abbiamo perso. Le centrali che costruiremmo adesso tra 20 anni saranno obsolete e se la domanda sarà così alta come prospettato, il costo dell'energia nucelare può solo aumentare.
La fusione... ah la fusione... se qualcosa viene teorizzato non significa che sia realizzabile, tantomeno in tempi brevi. La fusione non sono ancora riusciti a realizzarla se non su una bomba, figurati a controllarla. Ora, se non riescono a fare una cosa nemmeno a livello basilare, per ora parliamo di fantascienza e mi chiedo su che basi dai date certe su una tecnologia che non esiste nemmeno allo stato embrionale.
Come si è capito (e chi aveva letto l'altro 3d lo sa) sono contro il nucleare. Non ritengo l'italia in grado di gestirlo, lo reputo poco conveniente (non solo sotto l'aspetto economico) e ritengo che vi siano altre forme di energia da sviluppare.

 

[leolito]

Cmq, il treno l'abbiamo perso. Le centrali che costruiremmo adesso tra 20 anni saranno obsolete ....

Io continuo a non capire il senso di questo concetto. Ovvero, al di la' dei discorsi "pro" oppure "contro", continuo a non capire che reazione avversa c'e' contro questa presunta "obsolescenza" (assolutamente da chiarire e discuterne anche tecnicamente, volendo).
Nell'altro post sulla Cina si discorreva su come scegliere qualcosa quando c'e' un continuo ricambio tecnologico, e quindi e' facile fare una scelta "obsoleta". Ma questo perche' andrebbe applicato dai detrattori del nucleare come obiezione quando in realta' non si sta pensando al nucleare (mi pare) se non per creare quella energia di base, quella piattaforma sulla quale costruire altri sviluppi economici?
Una centrale "odierna" (obsoleta dove?) che possa generare 1000/1500MW 24/24 e lavorera' per almeno 50 anni (alcuni costruttori stanno gia' lavorando su lifecycles oltre i 60 anni!) giorno e notte, senza pausa (eccetto quando previsto), e risolvendo una necessita' "di base" che se gestita correttamente permette a un paese di essere competitivo a livello tecnico e industriale ... in che direzione vogliamo andare?
Prima di decidere su pasti sofisticati e sperimentare, io preferirei avere la panza piena. Saro' l'unico?

....e se la domanda sarà così alta come prospettato, il costo dell'energia nucelare può solo aumentare.

Non necessariamente ... come dimostrato per qualsiasi altra risorsa

Come si è capito (e chi aveva letto l'altro 3d lo sa) sono contro il nucleare. Non ritengo l'italia in grado di gestirlo, lo reputo poco conveniente (non solo sotto l'aspetto economico) e ritengo che vi siano altre forme di energia da sviluppare.

Io non sono pro oppure contro (mi lascia alquanto indifferente, anche se per una serie di motivi preferisco il "pro" ). Mi pare che abbiamo sempre (troppi) pochi elementi per valutare. E sopratutto, non giudico la tecnologia.
Sono d'accordo pero' sul fatto che ci sia anche molto altro da sviluppare. Ma non riesco a non pensare al fatto di dover sempre riempire la pancia prima, e sperimentare "poi" ...

 

[belpietro]

Cmq, il treno l'abbiamo perso. Le centrali che costruiremmo adesso tra 20 anni saranno obsolete ....

Io continuo a non capire il senso di questo concetto. Ovvero, al di la' dei discorsi "pro" oppure "contro", continuo a non capire che reazione avversa c'e' contro questa presunta "obsolescenza" (assolutamente da chiarire e discuterne anche tecnicamente, volendo).

da un punto di vista del semplice ragionamento, è un non-senso.

ovvero: saranno obsolete rispetto a cosa?

ipotesi 1: saranno obsolete rispetto a quelle che allora saranno in sviluppo ma non realizzate.
ma allora anche quelle sviluppate allora avranno lo stesso problema rispetto a quelle in sviluppo nel successivo futuro ... eccetera...

è come non comperare mai un PC perché entro tre mesi uscirà un modello nuovo e migliore. allora non ne comprerai mai uno, perché tra tre mesi quello disponibile sarà "a scadenza" rispetto ai tre mesi successivi e così via all'infinito

ipotesi 2: saranno obsolete rispetto a quelle allora operanti e disponibili.
possibile.
però per essere così dovrebbe esserci una tecnologia che sarà sviluppata nei prossimi, che so, 5 anni e permetterà di realizzare centrali in 14 anni anziché in 20 (per recuperare il tempo su quelle che partono oggi)
risulta che sia così? è prevedibile concretamente?
chiedo.

poi si dovrebbe anche capire cosa vuol dire "obsolete". che quelle future e disponibili in operatività già tra 20 anni saranno molto più efficienti, o meno impattanti, o meno costose?
e quanto costa, in termini sia economici che ambientali proseguire nell'attesa con i carburanti fossili?

 

[leolito]

Ah, allora non solo l'unico a chiederselo ... se lo fai pure te che sei arguto, allora magari per estensione un po' lo sia pure io ... :lol:

però per essere così dovrebbe esserci una tecnologia che sarà sviluppata nei prossimi, che so, 5 anni e permetterà di realizzare centrali in 14 anni anziché in 20 (per recuperare il tempo su quelle che partono oggi)
risulta che sia così? è prevedibile concretamente?
chiedo.

In realta' una centrale e' anche pronta e operativa in meno di 8 anni (7 o anche 6 se la tecnologia' e' preselezionata e sopratutto "licensed", e se c'e' gia' il sito con relativa licenza). Ma ci vuole un team con le palle, senza "vincoli di sorta" e con piena autonomia non-politica.
Non e' facile.

 

[jaccos]

Cmq, il treno l'abbiamo perso. Le centrali che costruiremmo adesso tra 20 anni saranno obsolete ....

Io continuo a non capire il senso di questo concetto. Ovvero, al di la' dei discorsi "pro" oppure "contro", continuo a non capire che reazione avversa c'e' contro questa presunta "obsolescenza" (assolutamente da chiarire e discuterne anche tecnicamente, volendo).
Nell'altro post sulla Cina si discorreva su come scegliere qualcosa quando c'e' un continuo ricambio tecnologico, e quindi e' facile fare una scelta "obsoleta". Ma questo perche' andrebbe applicato dai detrattori del nucleare come obiezione quando in realta' non si sta pensando al nucleare (mi pare) se non per creare quella energia di base, quella piattaforma sulla quale costruire altri sviluppi economici?
Una centrale "odierna" (obsoleta dove?) che possa generare 1000/1500MW 24/24 e lavorera' per almeno 50 anni (alcuni costruttori stanno gia' lavorando su lifecycles oltre i 60 anni!) giorno e notte, senza pausa (eccetto quando previsto), e risolvendo una necessita' "di base" che se gestita correttamente permette a un paese di essere competitivo a livello tecnico e industriale ... in che direzione vogliamo andare?
Prima di decidere su pasti sofisticati e sperimentare, io preferirei avere la panza piena. Saro' l'unico?

....e se la domanda sarà così alta come prospettato, il costo dell'energia nucelare può solo aumentare.

Non necessariamente ... come dimostrato per qualsiasi altra risorsa

Come si è capito (e chi aveva letto l'altro 3d lo sa) sono contro il nucleare. Non ritengo l'italia in grado di gestirlo, lo reputo poco conveniente (non solo sotto l'aspetto economico) e ritengo che vi siano altre forme di energia da sviluppare.

Io non sono pro oppure contro (mi lascia alquanto indifferente, anche se per una serie di motivi preferisco il "pro" ). Mi pare che abbiamo sempre (troppi) pochi elementi per valutare. E sopratutto, non giudico la tecnologia.
Sono d'accordo pero' sul fatto che ci sia anche molto altro da sviluppare. Ma non riesco a non pensare al fatto di dover sempre riempire la pancia prima, e sperimentare "poi" ...

Obsoleto rispetto alla nuova generazione di centrali che è alle porte. Dato che non è proprio come i pc che e esce uno ogni quarto d'ora, tanto vale aspettare un pochino se proprio proprio. E' come comprare la panda vecchia, quella degli anni 80, la settimana prima dell'uscita del nuovo modello, senza sconti...
Obsoleta poi rispetto alle rinnovabili: sono in continuo fermento, continuano ad uscire nuovi modi di sfruttarle e all'atto pratico stanno entrando in produzione un sacco di innovazioni. E' quello il settore giusto, il treno che sta partendo... e lo stiamo salutando dalla stazione, dato che investendo un botto di euri sul nucleare non rimarrà nulla per il resto.

Quanto all'aumento della materia prima, da che mondo è mondo se aumenta la domanda aumenta il prezzo... con la differenza che una volta fatta la centrale te la ciucci, non puoi riconvertirla e comprerai l'uranio al prezzo a cui decide di vendertelo il produttore, altrimenti t'attacchi, non puoi permetterti di disinvestire quando impegni quei capitali...

Quanto al valutare con pochi elementi, proprio perchè non se ne hanno non ci si deve investire sopra!

 

[dukeiiktm]

Oltre a quotare Octane (perche' non c'e' molto altro da scrivere che non abbiamo gia' scritto, su queste pagine), aprofitto per fare solo un appunto:

ti dice niente la parola cernobyl? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: lì c'è stata una esplosione nucleare nel reattore 4 a FISSIONE 8) 8) 8) 8)

Al di la' che ci vedo poco da ridere sulla faccenda, le condizioni tecniche (tanto di design come operative) come sociali, storiche e politiche che hanno fatto da "palco" per la catastrofe di quella notte di Aprile 1986 sono assolutamente improponibili e ripetibili oggi.
Continuare a "scudarsi" dietro Chernobyl come paraocchi per la tecnologia nucleare e' come continuare a rifiutare un viaggio in aereo perche il Comet non si reggeva in aria ....

Per quanto sostanzialmente concordi, lato "tecnico", non posso non rilevare che la stupidità umana è infinita.

Ed una fusione del nocciolo porterebbe ad una situazione non dissimile pure oggi.

Il problema del nucleare è che le conseguenze degli incidenti (ma anche le scorie prodotte, che non sono solo il materiale fissile esausto ma la maggior parte della centrale giunta a fine vita) hanno conseguenze devastanti e perduranti nel tempo. Ben peggiori di quanto analogamente prevedibile per altre tipologie di centrali.

Cordiali Saluti
Fulcrum

Occhio fulcrum che se anche un branco di pazzi ripetesse in una centrale occidentale la sequenza di scelleratezze compiute a cernobyl questa al contrario delle vecchie centrali dell'est europeo si spegnerebbe e non porterebbe alla fusione del nocciolo....resta sempre il problema delle scorie su questo non ci piove.
per quanto riguarda le scorte di uranio un solo appunto....quand'ero bambino e iniziavo ad andare a scuola continuavo a vedere in tv gli allarmi sul prossimo esaurimento delle riserve di petrolio stimate allora in 20 anni circa....beh di anni ne sono passati 30 e di petrolio ne abbiamo ancora scommettiamo che la manfrina si ripeterà anche per l'uranio?

 

[jaccos]

Oltre a quotare Octane (perche' non c'e' molto altro da scrivere che non abbiamo gia' scritto, su queste pagine), aprofitto per fare solo un appunto:

ti dice niente la parola cernobyl? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: lì c'è stata una esplosione nucleare nel reattore 4 a FISSIONE 8) 8) 8) 8)

Al di la' che ci vedo poco da ridere sulla faccenda, le condizioni tecniche (tanto di design come operative) come sociali, storiche e politiche che hanno fatto da "palco" per la catastrofe di quella notte di Aprile 1986 sono assolutamente improponibili e ripetibili oggi.
Continuare a "scudarsi" dietro Chernobyl come paraocchi per la tecnologia nucleare e' come continuare a rifiutare un viaggio in aereo perche il Comet non si reggeva in aria ....

Per quanto sostanzialmente concordi, lato "tecnico", non posso non rilevare che la stupidità umana è infinita.

Ed una fusione del nocciolo porterebbe ad una situazione non dissimile pure oggi.

Il problema del nucleare è che le conseguenze degli incidenti (ma anche le scorie prodotte, che non sono solo il materiale fissile esausto ma la maggior parte della centrale giunta a fine vita) hanno conseguenze devastanti e perduranti nel tempo. Ben peggiori di quanto analogamente prevedibile per altre tipologie di centrali.

Cordiali Saluti
Fulcrum

Occhio fulcrum che se anche un branco di pazzi ripetesse in una centrale occidentale la sequenza di scelleratezze compiute a cernobyl questa al contrario delle vecchie centrali dell'est europeo si spegnerebbe e non porterebbe alla fusione del nocciolo....resta sempre il problema delle scorie su questo non ci piove.
per quanto riguarda le scorte di uranio un solo appunto....quand'ero bambino e iniziavo ad andare a scuola continuavo a vedere in tv gli allarmi sul prossimo esaurimento delle riserve di petrolio stimate allora in 20 anni circa....beh di anni ne sono passati 30 e di petrolio ne abbiamo ancora scommettiamo che la manfrina si ripeterà anche per l'uranio?

Intanto però ci infinocchiano per bene e la benzina la paghiamo a peso d'oro... scommettiamo che la manfrina si ripeterà anche per l'uranio?

 

[Thefrog]

Ovvero, pochissimi i paesi che forniscono i nuclei per tali centrali, che la materia prima non è illimitata e quindi come per il petrolio il suo prezzo sarà destinato a salire con il salire della domanda.
Infine il problemino delle scorie, è stato risolto ?
Insomma si parla di nucleare in italia, come nel resto del mondo, ma siamo sicuri che sia veramente l'unica strada da percorrere ?
Quali i rischi ?
Dove verranno stoccati i rifiuti, e chi (SOPRATUTTO) avrà il compito di sorvegliare queste scorie ?
Se domattina il governo decidesse di fare una centrale a 10 km da casa tua, tu saresti d'accordo ?

Ne abbiamo gia' discusso decinaia e decinaia di volte. Io sono pro-nucleare ma non sto a tirare giu' un'altra enciclopedia di discorsi in merito. Le risposte gia' sono presenti sui discorsi precedenti.

E bastaaa.

Regards,
The frog

 

[PanDemonio]

Ne abbiamo gia' discusso decinaia e decinaia di volte. Io sono pro-nucleare ma non sto a tirare giu' un'altra enciclopedia di discorsi in merito. Le risposte gia' sono presenti sui discorsi precedenti.

E bastaaa.

Regards,
The frog

E siccome TU hai già detto come la pensi, ti senti in diritto di imporre il silenzio al resto dell'universo?

Cosa vuoi, l'esclusiva sulle stronzate?

Ma falla finita TE, ranocchietto!!!! :evil:

(ma te guarda che arroganza, che supponenza, che gente del menga... )

 

[Thefrog]

Ah io non ho certo l'esclusiva. Basta leggere i tuoi post per rendersene conto.

Senza regards,
The frog