Considerazioni sull'economicità del diesel e distribuzione a catena

[moogpsycho]

in room Subaru c'è un interessante discussione sulla convenienza delle motorizzazioni bifuel rispetto ai diesel.
Si evince come il "loro" diesel sia competitivo in termini economici solo grazie alla minor manutenzione dovuta alla distribuzione a catena. I costi di esercizio derivanti dal carburante sono sensibilemente a favore del gpl che perde il vantaggio in corrispondenza del cambio cinghia. Un motore diesel che prevere la distribuzione sconta circa 2500/3000 euro di maggiori costi nei primi 120000 km.
Immaginando che valutazioni di convenienza economica interessino tutti, mi domando se le motorizzazioni proposte da AR sono convenienti osservando globalmente consumi e manutenzione richiesta

 

[modus72]

Mi pare esagerata come cifra, intendendo quei 2500? totalmente attribuibili a manutenzioni alla cinghia distribuzione in 120000km... questo pure ammettendo due cambi in quel chilometraggio in virtù dei raggiunti limiti di età (5-6 anni). Ora posso capire che la disposizione particolare del motore suby possa causare dei salassi in manodopera, ma quelle cifre sono per me veramente esagerate.
In ogni caso, quella fra gas e gasolio è IMHO una diatriba che poteva andare bene 20 anni orsono, quando le prestazioni delle due tipologie di motore erano tutto sommato assimilabili; ora da mettere nel piatto c'è pure il piacere di guida dei naftoni...
Riguardo alle motorizzazioni delle attuali Alfa, adottando pressochè totalmente la cinghia dentata (a parte il diesel 1.3 da 95cv della Mito) sia sui benza che gasolio, quel conto convenienza non è neppure da impostare... in entrambi i casi, a un certo punto va fatta la manutenzione.

 

[renatom]

Mi pare esagerata come cifra, intendendo quei 2500? totalmente attribuibili a manutenzioni alla cinghia distribuzione in 120000km... questo pure ammettendo due cambi in quel chilometraggio in virtù dei raggiunti limiti di età (5-6 anni). Ora posso capire che la disposizione particolare del motore suby possa causare dei salassi in manodopera, ma quelle cifre sono per me veramente esagerate.
In ogni caso, quella fra gas e gasolio è IMHO una diatriba che poteva andare bene 20 anni orsono, quando le prestazioni delle due tipologie di motore erano tutto sommato assimilabili; ora da mettere nel piatto c'è pure il piacere di guida dei naftoni...
Riguardo alle motorizzazioni delle attuali Alfa, adottando pressochè totalmente la cinghia dentata (a parte il diesel 1.3 da 95cv della Mito) sia sui benza che gasolio, quel conto convenienza non è neppure da impostare... in entrambi i casi, a un certo punto va fatta la manutenzione.

In Subaru, ho letto che, almeno su alcuni modelli, bisogna tirare giù il motore per registrare le valvole... :shock:

 

[75TURBO/TP]

Mi pare esagerata come cifra, intendendo quei 2500? totalmente attribuibili a manutenzioni alla cinghia distribuzione in 120000km... questo pure ammettendo due cambi in quel chilometraggio in virtù dei raggiunti limiti di età (5-6 anni). Ora posso capire che la disposizione particolare del motore suby possa causare dei salassi in manodopera, ma quelle cifre sono per me veramente esagerate.
In ogni caso, quella fra gas e gasolio è IMHO una diatriba che poteva andare bene 20 anni orsono, quando le prestazioni delle due tipologie di motore erano tutto sommato assimilabili; ora da mettere nel piatto c'è pure il piacere di guida dei naftoni...
Riguardo alle motorizzazioni delle attuali Alfa, adottando pressochè totalmente la cinghia dentata (a parte il diesel 1.3 da 95cv della Mito) sia sui benza che gasolio, quel conto convenienza non è neppure da impostare... in entrambi i casi, a un certo punto va fatta la manutenzione.

In Subaru, ho letto che, almeno su alcuni modelli, bisogna tirare giù il motore per registrare le valvole... :shock:

Perche' con il comando idraulico ancora si registrano?

 

[sebaco]

Mi pare esagerata come cifra, intendendo quei 2500? totalmente attribuibili a manutenzioni alla cinghia distribuzione in 120000km... questo pure ammettendo due cambi in quel chilometraggio in virtù dei raggiunti limiti di età (5-6 anni). Ora posso capire che la disposizione particolare del motore suby possa causare dei salassi in manodopera, ma quelle cifre sono per me veramente esagerate.
In ogni caso, quella fra gas e gasolio è IMHO una diatriba che poteva andare bene 20 anni orsono, quando le prestazioni delle due tipologie di motore erano tutto sommato assimilabili; ora da mettere nel piatto c'è pure il piacere di guida dei naftoni...
Riguardo alle motorizzazioni delle attuali Alfa, adottando pressochè totalmente la cinghia dentata (a parte il diesel 1.3 da 95cv della Mito) sia sui benza che gasolio, quel conto convenienza non è neppure da impostare... in entrambi i casi, a un certo punto va fatta la manutenzione.

Effettivamente, se il confronto è tra benzina con cinghia e diesel con cinghia gran parte del senso del discorso si perde.

Penso però che i 2500-3000 euro di differenza non siano dovuti solo alla cinghia, ma ai maggiori costi di gestione del diesel.
Sul sito Subaru, però, si legge anche di qualche problema alle sedi valvole: nel bilancio complessivo sono calcolati anche questi costi?

Infine una curiosità: il m-air come è messo quanto a cinghia? Attualmente dovrebbe prevederla solo per il comando delle valvole di scarico, giusto (salvo il T-air che è a catena)? In prospettiva futura, invece, dovrebbero essere comandate da attuatori anche le valvole di scarico (quindi niente comando della distribuzione collegato all'albero motore, o sbaglio?)

 

[renatom]

Mi pare esagerata come cifra, intendendo quei 2500? totalmente attribuibili a manutenzioni alla cinghia distribuzione in 120000km... questo pure ammettendo due cambi in quel chilometraggio in virtù dei raggiunti limiti di età (5-6 anni). Ora posso capire che la disposizione particolare del motore suby possa causare dei salassi in manodopera, ma quelle cifre sono per me veramente esagerate.
In ogni caso, quella fra gas e gasolio è IMHO una diatriba che poteva andare bene 20 anni orsono, quando le prestazioni delle due tipologie di motore erano tutto sommato assimilabili; ora da mettere nel piatto c'è pure il piacere di guida dei naftoni...
Riguardo alle motorizzazioni delle attuali Alfa, adottando pressochè totalmente la cinghia dentata (a parte il diesel 1.3 da 95cv della Mito) sia sui benza che gasolio, quel conto convenienza non è neppure da impostare... in entrambi i casi, a un certo punto va fatta la manutenzione.

In Subaru, ho letto che, almeno su alcuni modelli, bisogna tirare giù il motore per registrare le valvole... :shock:

Perche' con il comando idraulico ancora si registrano?

Mica su tutti i motori c'è il comando idraulico, il problema riguarda, in maggior misura, quelle a GPL.

 

[modus72]

Perche' con il comando idraulico ancora si registrano?

Il comando idraulico viene usato con una certa parsimonia dai costruttori sia per i costi che per la sua stessa funzionalità che non è esente da pecche; esistono tranquillamente delle tecniche alternative per ovviare al problema del gioco valvole da regolare con frequenza... Per esempio, alcuni usano punterie a rullo magari con interposizione di un bilanciere, senza contare i ricoprimenti ultraduri di camme e bicchierini che, di fatto portano ad almeno 120-150000km il controllo del gioco, e non è detto che lo si trovi sballato.. Le punterie idrauliche sono affascinanti come funzionamento, solo che oltre al costo a volte mostrano problemi a causa di morchie e impurità che ne impongono la revisione, e anche lì son soldini... poi, ok, nei motori stradali vanno tutto sommato bene ma se si vuol salire con i giri motore non vanno usate perchè presentano problemi di riempimento. Infine, motori con punterie idrauliche vogliono pompe olio con pressioni di esercizio mediamente superiori (questo per assicurare il riempimento delle camerette di compensazione), cosa che aumenta i consumi di carburante. Alla fine il progettista valuta pro e contro, e decide...
PS, nei motori a gas le punterie idrauliche non sono per nulla la panacea... perchè le sedi valvola, se non previste di materiale idoneo a quelle temperature, si mangiano lo stesso; la differenza è che con la punteria meccanica te ne accorgi perchè il gioco diminuisce, con l'idraulica no sino a quando non arrivi a fondo corsa...

 

[alexmed]

Infine una curiosità: il m-air come è messo quanto a cinghia? Attualmente dovrebbe prevederla solo per il comando delle valvole di scarico, giusto (salvo il T-air che è a catena)? In prospettiva futura, invece, dovrebbero essere comandate da attuatori anche le valvole di scarico (quindi niente comando della distribuzione collegato all'albero motore, o sbaglio?)

Non sbagli. In futuro arriveremo a motori camless. I nostri nipoti se parleremo di cambio di cinghia di distribuzione o regolazione della catena ci guarderanno come marziani.

 

[75TURBO/TP]

Perche' con il comando idraulico ancora si registrano?

Il comando idraulico viene usato con una certa parsimonia dai costruttori sia per i costi che per la sua stessa funzionalità che non è esente da pecche; esistono tranquillamente delle tecniche alternative per ovviare al problema del gioco valvole...

Quindi che sia idraulico o no non e' piu' come una volta che bisognava regolarle o controllarle a scadenza periodica,e' questo che volevo sapere....perche' Subaru nel 2012 prevede ancora la regolazione? nemmeno la mia GT con motore Fiat lo prevede.
Ma poi non ho capito cosa c'entra Subaru con Alfa Romeo?

 

[renatom]

Infine una curiosità: il m-air come è messo quanto a cinghia? Attualmente dovrebbe prevederla solo per il comando delle valvole di scarico, giusto (salvo il T-air che è a catena)? In prospettiva futura, invece, dovrebbero essere comandate da attuatori anche le valvole di scarico (quindi niente comando della distribuzione collegato all'albero motore, o sbaglio?)

Non sbagli. In futuro arriveremo a motori camless. I nostri nipoti se parleremo di cambio di cinghia di distribuzione o regolazione della catena ci guarderanno come marziani.

Speriamo, sono almeno 10 anni che sento dire che la soluzione è prossima alla commercilizzazione, invece andiamo ancora con gli alberi a camme.

E' chiaro che la soluzione ha potenzialità enormi, ma, evidentemente, ci sono anche dei problemi.

 

[sebaco]

Infine una curiosità: il m-air come è messo quanto a cinghia? Attualmente dovrebbe prevederla solo per il comando delle valvole di scarico, giusto (salvo il T-air che è a catena)? In prospettiva futura, invece, dovrebbero essere comandate da attuatori anche le valvole di scarico (quindi niente comando della distribuzione collegato all'albero motore, o sbaglio?)

Non sbagli. In futuro arriveremo a motori camless. I nostri nipoti se parleremo di cambio di cinghia di distribuzione o regolazione della catena ci guarderanno come marziani.

Forse i nostri nipoti ci guarderanno come marziani anche se parleremo di motori a scoppio... Nonostante molti tra gli appassionati trovino questa prospettiva poco allettante.

 

[modus72]

Quindi che sia idraulico o no non e' piu' come una volta che bisognava regolarle o controllarle a scadenza periodica,e' questo che volevo sapere....perche' Subaru nel 2012 prevede ancora la regolazione? nemmeno la mia GT con motore Fiat lo prevede.

Ti faccio un esempio:; la mia 1.2 16v ha punterie meccaniche a bilanciere e rullo, richiede il controllo ogni 120000km se alimentata a benzina, ogni 30000km se a gas. Questo evidentemente per le sedi valvola non adatte. Io vado a benzina, ho quasi 140000km, e il controllo che ho eseguito a 100000km era pressochè inutile; altri che invece vanno a gas, con lo stesso motore, devono regolare pesantemente ogni volta... Subaru forse avrà problemi alle sedi non adatte al gas o a quell'impianto (che magari è carburato molto magro e la cosa non aiuta per nulla...) quindi giù di controlli periodici. Altri motori son pensati meglio, mi vengono in mente il 1.2 Renault 8v oppure il Fire 8v delle Panda a metano, lì le sedi valvola sono adatte al gas quindi anche se ne viene suggerito il controllo delle punterie meccaniche ogni 30000km (che è poi una cavolata perchè le punterie sono facilmente raggiungibili), raramente vengono effettuati aggiustamenti prima di 90000km.
Sulla tua GT non so, magari è idraulica...

 

[renatom]

Quindi che sia idraulico o no non e' piu' come una volta che bisognava regolarle o controllarle a scadenza periodica,e' questo che volevo sapere....perche' Subaru nel 2012 prevede ancora la regolazione? nemmeno la mia GT con motore Fiat lo prevede.

Ti faccio un esempio:; la mia 1.2 16v ha punterie meccaniche a bilanciere e rullo, richiede il controllo ogni 120000km se alimentata a benzina, ogni 30000km se a gas. Questo evidentemente per le sedi valvola non adatte. Io vado a benzina, ho quasi 140000km, e il controllo che ho eseguito a 100000km era pressochè inutile; altri che invece vanno a gas, con lo stesso motore, devono regolare pesantemente ogni volta... Subaru evidentemente avrà problemi alle sedi non adatte al gas o a quell'impianto (che magari è carburato molto magro e la cosa non aiuta per nulla...) quindi giù di controlli periodici. Altri motori son pensati meglio, mi vengono in mente il 1.2 Renault 8v oppure il Fire 8v delle Panda a metano, lì le sedi valvola sono adatte al gas quindi anche se ne viene suggerito il controllo delle punterie meccaniche ogni 30000km (che è poi una cavolata perchè le punterie sono facilmente raggiungibili), raramente vengono effettuati aggiustamenti prima di 90000km.
Sulla tua GT non so, magari è idraulica...

Mi pare che, oggi , i motori con punterie idrauliche siano in netta minoranza.

Poi, la maggior parte di quelli con punterie meccaniche, se usati con il carburante per cui sono stati progettati, hanno una stabilità tale da non richiedere, praticamente, il controllo del gioco valvole.

 

[75TURBO/TP]

Quindi che sia idraulico o no non e' piu' come una volta che bisognava regolarle o controllarle a scadenza periodica,e' questo che volevo sapere....perche' Subaru nel 2012 prevede ancora la regolazione? nemmeno la mia GT con motore Fiat lo prevede.

Ti faccio un esempio:; la mia 1.2 16v ha punterie meccaniche a bilanciere e rullo, richiede il controllo ogni 120000km se alimentata a benzina, ogni 30000km se a gas. Questo evidentemente per le sedi valvola non adatte. Io vado a benzina, ho quasi 140000km, e il controllo che ho eseguito a 100000km era pressochè inutile; altri che invece vanno a gas, con lo stesso motore, devono regolare pesantemente ogni volta... Subaru evidentemente avrà problemi alle sedi non adatte al gas o a quell'impianto (che magari è carburato molto magro e la cosa non aiuta per nulla...) quindi giù di controlli periodici. Altri motori son pensati meglio, mi vengono in mente il 1.2 Renault 8v oppure il Fire 8v delle Panda a metano, lì le sedi valvola sono adatte al gas quindi anche se ne viene suggerito il controllo delle punterie meccaniche ogni 30000km (che è poi una cavolata perchè le punterie sono facilmente raggiungibili), raramente vengono effettuati aggiustamenti prima di 90000km.
Sulla tua GT non so, magari è idraulica...

Si sulla mia sono idrauliche.....devo controllare la C3 di mia moglie che va a Gas,ho letto il libretto delle manutenzioni delle versioni a gas allegate ma non si parla di valvole,devo chiedere in assistenza visto che ho la garanzia di quattro anni non verrei avere problemi per una manutenzione saltata.

 

[Mauro 65]

Precisazione tecnica (che mi pare si stia facendo un po' confusione)
il boxerdiesel ha catena e mi pare (ma no sono sicuro) punterie autoregolanti
i benzina (e quindi anche i bifuel) hanno cinghia e punterie con registrazione manuale a biscotto
sulla prima, per alcuni modelli, la sostituzione richiede l'estrazione del motore, per altri no
sulle seconde, i monoalbero (nel senso di 1 albero per bancata) hanno intervalli lunghissimi (100.000 km) e sono per di più montati su modelli con sufficiente spazio per lavorarci sopra, altri (i bialbero) richiedono l'estrazione
in pratica sui benzina - benzina il lavoro grosso lo si fa ai 105.000 km (in UE, ma pare che negli USA siano 105.000 miglia ...)
sui bifuel invece occorre farlo molto prima (parliamo di motori attuali)

Detto questo per amore di precisione tecnica, quoto 75 turbo, non sono imho paragoni sostenibili, nel senso che, a parte un sacco di cose, non si può valutare (come metodologia) la differente spesa di gestione tra un longitudinale boxer a catena ed un trasversale in linea a cinghia
Il confronto lo si (ha più senso farlo) fa tra un longitudinale a cinghia ed un longitudinale a catena, tra un trasversale a cinghia ed un trasversale a catena.

Saluti