Campagna denigratoria gratuita contro la Chiesa?

[iCastm]

Hai fatto benissimo a prendere il caso di tua nonna perchè è molto significativo, come lei ragionano moltissime persone anziane e non. Però non è comunque giusto dire che la Chiesa debba astenersi perchè ci sono persone non informate e poco interessate a farlo. Non è colpa della Chiesa se molte persone sono così. C'è chi si fida ciecamente dei preti e chi odia i preti ma si fida ciecamente di un partito o di una persona particolare. Allora si dovrebbe impedire a tutti di parlare perchè chiunque può condizionare persone che non si vogliono mettere in gioco in prima persona. Andrebbe proibita anche la pubblicità.

Il punto allora è un altro. Così come si dovrebbero educare le persone a guardare le pubblicità, allo stesso modo si dovrebbe fare per qualunque tipo di informazione che ricevono. C'è vera libertà quando una persona è libera di informarsi. Nessuno può esercitare fino in fondo la libertà di pensiero se non ha uno sguardo integralmente aperto sulla realtà che lo circonda.
Questa è la vera posizione della Chiesa sui diritti civili. L'aborto o l'eutanasia non sono libertà, ma non importa se la legge li consente, l'importante è che una persona possa avere la libertà di sapere cosa scegliere. Esempio: la legge 194. Giuliano Ferrara si candidò alle elezioni del 2008 dicendo di volerla rivedere. Fu aspramente criticato da molti, ma in realtà voleva che dopo trent'anni si facesse un'indagine su come viene applicata. Troppo spesso nei consultori la legge viene violata. Non tutti sanno che la 194 più che consentire l'aborto tutela la madre e il bambino, ma il massimo della tutela nei consultori è la domanda: - Sei sicura? - Non viene fatta informazione sui rischi per il fisico della donna, non si domanda il motivo per cui si vuole abortire, non si propongono soluzioni alternative. E' veramente questa la libertà? Io dico di no, la Chiesa pure. Io dico che la legge sull'aborto non va cambiata, ma solo applicata come si deve. La Chiesa pure.

Io dico che quando si parla di diritti civili si resta troppo sul vago, si è superficiali, non si guarda al cuore delle persone, si riduce tutto ad un capriccio. E non c'è bisogno di essere cristiani per capirlo.

Sul primo capoverso
Stai girando intorno sempre sullo stesso punto. Se un partito politico da indicazioni di voto, fa il suo mestiere, è li per quello ed ha pieno diritto di farlo. La chiesa no, per le ragioni che ho esposto nel post precedente. Liberissma di esprimere idee, ma non di applicare ingerenze.

Sul secondo capoverso
Parti dal presupposto sbagliato. I diritti civili sono scelte individuali, sono l'espressione prima della libertà. E non è vero che la linea della chiesa è la totale libertà di pensiero. E' talmente palese... la chiesa condanna pesantemente chi non rispetta i suoi dettami in materia di diritti civili ed anzi cerca di imporli anche ai non credenti attraverso le ingerenze spiegate sopra. E' alla luce del sole, mica di nascosto.
La chiesa non dice che la legge sull'aborto vada applicata come si deve ma proprio abolita! Lo dice papale papale, qui non ho il "sospetto" che neghi, l'evidenza, a questo punto, scusami, ne ho la certezza matematica...
Quanto a ferrara, di lui ho la stessa stima di un paio di calzini dopo una partita di calcio, è l'emblema dell'opportunismo, del cerchiobottismo e dell'incoerenza messi insieme... ovviamente IMHO.
Sull'applicazione della 194 innanzitutto ti chiedo cortesemente le fonti perchè, scusami, ma per quanto ne so io funziona ben diversamente. Ho due carissime amiche, quasi delle sorelle, che hanno ricorso all'aborto. Per la loro esperienza, sono state informate in maniera molto esaustiva e sono state presentate loro le alternative.

Sull'ultima frase scusami ma proprio non ti seguo...

Sul primo capoverso.
Non sono io che ci sto girando intorno, ma tu che non cogli il punto. Cos'è più preoccupante? Un'organizzazione religiosa che dà indicazioni politiche (sempre se si possa dire così) o un insieme di persone che si lasciano facilmente condizionare? Io dico la seconda.
Se poi la vuoi vedere dal punto di vista dell'ingerenza da parte di uno Stato estero, perchè allora il PCI poteva parlare? Eppure apparteneva all'Internazionale comunista...

Sul secondo capoverso.
Scusa, ma qui emerge che hai profonde lacune sulla Chiesa. E non c'è da stupirsi visto che ti professi ateo. Non giudicare sul solo sentito dire.
Passi "le ingerenze sui non credenti" ma "la chiesa condanna pesantemente chi non rispetta i suoi dettami in materia di diritti civili" non puoi dirla. Quali sarebbero queste pesanti condanne?

Poi, ti ripeto, la Chiesa non vuole l'abolizione della 194. Fidati. Vorrebbe solo la sua pienissima applicazione che, molto idealmente, ridurrebbe a zero gli aborti. L'abolizione della 194 è dannosa, sarebbe peggio perchè farebbe aumentare gli aborti clandestini spaventosamente mettendo a rischio la salue della donna. Quando di recente si è parlato della pillola abortiva la Chiesa non ha detto no perchè non deve esserci l'aborto, ma perchè è forte il rischio di banalizzarlo. E non c'è bisogno di essere cristiani per capirlo.

Forse non capisci quello che dico proprio perchè non capisci quell'ultima frase. Detta in breve: le questioni etiche non si possono affrontare solo con un sì o un no. Sarebbe banalizzarle. Le questioni sono molto più complesse e come tali vanno affrontate.

 

[jaccos]

Sul primo capoverso.
Non sono io che ci sto girando intorno, ma tu che non cogli il punto. Cos'è più preoccupante? Un'organizzazione religiosa che dà indicazioni politiche (sempre se si possa dire così) o un insieme di persone che si lasciano facilmente condizionare? Io dico la seconda.
Se poi la vuoi vedere dal punto di vista dell'ingerenza da parte di uno Stato estero, perchè allora il PCI poteva parlare? Eppure apparteneva all'Internazionale comunista...

Sul secondo capoverso.
Scusa, ma qui emerge che hai profonde lacune sulla Chiesa. E non c'è da stupirsi visto che ti professi ateo. Non giudicare sul solo sentito dire.
Passi "le ingerenze sui non credenti" ma "la chiesa condanna pesantemente chi non rispetta i suoi dettami in materia di diritti civili" non puoi dirla. Quali sarebbero queste pesanti condanne?

Poi, ti ripeto, la Chiesa non vuole l'abolizione della 194. Fidati. Vorrebbe solo la sua pienissima applicazione che, molto idealmente, ridurrebbe a zero gli aborti. L'abolizione della 194 è dannosa, sarebbe peggio perchè farebbe aumentare gli aborti clandestini spaventosamente mettendo a rischio la salue della donna. Quando di recente si è parlato della pillola abortiva la Chiesa non ha detto no perchè non deve esserci l'aborto, ma perchè è forte il rischio di banalizzarlo. E non c'è bisogno di essere cristiani per capirlo.

Forse non capisci quello che dico proprio perchè non capisci quell'ultima frase. Detta in breve: le questioni etiche non si possono affrontare solo con un sì o un no. Sarebbe banalizzarle. Le questioni sono molto più complesse e come tali vanno affrontate.

Sul primo capoverso
La prima. Sono stufo anche di dirlo, se lo stato è laico la chiesa rispetti la sua costituzione. Non ci vuole einstein per capirlo. Se non lo fa almeno ammetta di operare delle ingerenze per influenzare la politica. E invece nega tutto.
Il pci almeno era coerente, diceva chiaro e tondo ciò che intendeva fare. Tra l'altro era un partito e non un'istituzione religiosa pertanto svolgeva il proprio mestiere, il paragone non regge. Ad ogni modo, se sai di dirigenti russi che hanno incitato a votare da una parte o da quell'altra in maniera palese, magari nella stampa italiana, ti prego, illuminami. E cmq qui rischiamo di scendere troppo nel campo della politica.

Sul secondo capoverso.
Le condanne della chiesa? Negare i sacramenti ai divorziati, accusare di omicidio chi abortisce, accusare di omicidio i medici che staccano la spina seguendo i desideri del paziente, condannare alla dannazione chi fa sesso fuori dal matrimonio e peggio ancora se usa il preservativo e via dicendo... o neghi anche questo?

Sulla 194 ripeto, citami le fonti. Non ne troverai una che venga dalla gerarchia ecclesiastica vaticana. Qualche pretino di campagna può dire la sua ma conta meno del 2 di picche con briscola denari, tanto per redere l'idea! Per fonte intendo un comunicato, un documento o una dichiarazione in conferenza stampa ufficiale fatta in nome del vaticano tanto per intenderci.

Certo, le questioni etiche sono delicate, ma è proprio la chiesa che ragiona per assoluti a riguardo...

 

[iCastm]

Sul primo capoverso.
Non sono io che ci sto girando intorno, ma tu che non cogli il punto. Cos'è più preoccupante? Un'organizzazione religiosa che dà indicazioni politiche (sempre se si possa dire così) o un insieme di persone che si lasciano facilmente condizionare? Io dico la seconda.
Se poi la vuoi vedere dal punto di vista dell'ingerenza da parte di uno Stato estero, perchè allora il PCI poteva parlare? Eppure apparteneva all'Internazionale comunista...

Sul secondo capoverso.
Scusa, ma qui emerge che hai profonde lacune sulla Chiesa. E non c'è da stupirsi visto che ti professi ateo. Non giudicare sul solo sentito dire.
Passi "le ingerenze sui non credenti" ma "la chiesa condanna pesantemente chi non rispetta i suoi dettami in materia di diritti civili" non puoi dirla. Quali sarebbero queste pesanti condanne?

Poi, ti ripeto, la Chiesa non vuole l'abolizione della 194. Fidati. Vorrebbe solo la sua pienissima applicazione che, molto idealmente, ridurrebbe a zero gli aborti. L'abolizione della 194 è dannosa, sarebbe peggio perchè farebbe aumentare gli aborti clandestini spaventosamente mettendo a rischio la salue della donna. Quando di recente si è parlato della pillola abortiva la Chiesa non ha detto no perchè non deve esserci l'aborto, ma perchè è forte il rischio di banalizzarlo. E non c'è bisogno di essere cristiani per capirlo.

Forse non capisci quello che dico proprio perchè non capisci quell'ultima frase. Detta in breve: le questioni etiche non si possono affrontare solo con un sì o un no. Sarebbe banalizzarle. Le questioni sono molto più complesse e come tali vanno affrontate.

Sul primo capoverso
La prima. Sono stufo anche di dirlo, se lo stato è laico la chiesa rispetti la sua costituzione. Non ci vuole einstein per capirlo. Se non lo fa almeno ammetta di operare delle ingerenze per influenzare la politica. E invece nega tutto.
Il pci almeno era coerente, diceva chiaro e tondo ciò che intendeva fare. Tra l'altro era un partito e non un'istituzione religiosa pertanto svolgeva il proprio mestiere, il paragone non regge. Ad ogni modo, se sai di dirigenti russi che hanno incitato a votare da una parte o da quell'altra in maniera palese, magari nella stampa italiana, ti prego, illuminami. E cmq qui rischiamo di scendere troppo nel campo della politica.

Sul secondo capoverso.
Le condanne della chiesa? Negare i sacramenti ai divorziati, accusare di omicidio chi abortisce, accusare di omicidio i medici che staccano la spina seguendo i desideri del paziente, condannare alla dannazione chi fa sesso fuori dal matrimonio e peggio ancora se usa il preservativo e via dicendo... o neghi anche questo?

Sulla 194 ripeto, citami le fonti. Non ne troverai una che venga dalla gerarchia ecclesiastica vaticana. Qualche pretino di campagna può dire la sua ma conta meno del 2 di picche con briscola denari, tanto per redere l'idea! Per fonte intendo un comunicato, un documento o una dichiarazione in conferenza stampa ufficiale fatta in nome del vaticano tanto per intenderci.

Certo, le questioni etiche sono delicate, ma è proprio la chiesa che ragiona per assoluti a riguardo...

Sul primo capoverso.
No, scusa, ma non puoi rispondere la prima! Cioè, per te basta che la Chiesa non parli, poi chissenefrega se le persone ragionano comunque come lobotomizzate? Sarebbe mostruoso! Così non prendi proprio a cuore le persone.

Sul secondo capoverso.
Perdonami pure qui, ma ciò che scrivi è disinformazione pura. Queste "pesanti condanne" non vengono più "inflitte" dagli anni 50! Sei rimasto molto indietro. Non che oggi la Chiesa spinga ai rapporti prematrimoniali o agli aborti o ai divorzi, ma prende a cuore le persone spiegando il perchè di quelle posizioni, di come corrispondano di più al cuore dell'uomo. Senza nemmeno giudicare, tanto che solo la Chiesa prevede il sacramento della confessione.

Sul non funzionamento dei consultori non ho fonti da linkarti perchè le mie ultime informazioni risalgono al 2008, ma posso garantirti che erano laicissime. Se non ti fidi non mi offendo.

La Chiesa è l'ultima che ragiona per assoluti, ma se ti limiti a leggere i titoli dei giornali o di altri documenti capisco bene come tu e molti altri possiate dire una cosa del genere.

 

[GattoToscano]

Secondo il Vaticano sarebbe in atto una campagna denigratoria gratuita contro il Vaticano...

http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE62O08020100325
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo477509.shtml

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/03/25/news/corpo_claps_scoperto_da_sacerdoti-2891347/

http://notizie.tiscali.it/articoli/cronaca/10/03/25/claps_corpo_scoperto_mesi_fa.html

Gratuita??? :shock:
Ma, soprattutto, mi sembra che non ci sia alcun bisogno di "denigrare": basta constatare i fatti.

In alcuni casi la Chiesa intesa come istituzione si pone in atteggiamenti decisamente poco chiari che, secondo me, la fanno passare "antipatica" agli occhi dei più e "poco credibile" anche agli occhi di chi nutre stima verso tale istituzione.
Non sono un fanatico religioso, mi limito a constatare i fatti per quello che sono.

Nutro, tuttavia un "rispetto" per l'istituzione in quanto tale anche se mi piacerebbe aver un confronto serio e costruttivo con coloro che aprioristicamente difendono ogni suo operato.

Credo che la Chiesa di oggi, sia, purtroppo, sempre più distante dal sentimento comune. Dovrebbe evolversi su molti temi, anche se riconosco che qualsivoglia "evoluzione" in parte "snatura" o comunque tende a modificare i contenuti del messaggio universale.
Riguardo all'articolo citato da Octane, non riesco a condividerne l'odio anche se tuttavia c'è da porsi diverse domande.

 

[jaccos]

Sul primo capoverso.
No, scusa, ma non puoi rispondere la prima! Cioè, per te basta che la Chiesa non parli, poi chissenefrega se le persone ragionano comunque come lobotomizzate? Sarebbe mostruoso! Così non prendi proprio a cuore le persone.

Ma chi l'ha detto scusa? Io ho detto che non deve interferire con la politica di uno stato sovrano, non allarghiamoci adesso... non per essere strafottente, ci mancherebbe, ma riprova, sono curioso di una tua risposta.

Sul secondo capoverso.
Perdonami pure qui, ma ciò che scrivi è disinformazione pura. Queste "pesanti condanne" non vengono più "inflitte" dagli anni 50! Sei rimasto molto indietro. Non che oggi la Chiesa spinga ai rapporti prematrimoniali o agli aborti o ai divorzi, ma prende a cuore le persone spiegando il perchè di quelle posizioni, di come corrispondano di più al cuore dell'uomo. Senza nemmeno giudicare, tanto che solo la Chiesa prevede il sacramento della confessione.

A me risulta che la linea ufficiale della chiesa sia sempre quella. Mi fai un ritratto alquanto inverosimile. Se il tuo parroco si comporta diversamente dai dettami vaticani, buon per te.

Sul non funzionamento dei consultori non ho fonti da linkarti perchè le mie ultime informazioni risalgono al 2008, ma posso garantirti che erano laicissime. Se non ti fidi non mi offendo.

Eh vabbè, io non ti parlo di statistiche ma per esperienza quasi diretta.

La Chiesa è l'ultima che ragiona per assoluti, ma se ti limiti a leggere i titoli dei giornali o di altri documenti capisco bene come tu e molti altri possiate dire una cosa del genere.

Basta ascoltare ciò che dicono, è più che sufficiente, non occorre altro.

 

[iCastm]

Sul primo capoverso.
No, scusa, ma non puoi rispondere la prima! Cioè, per te basta che la Chiesa non parli, poi chissenefrega se le persone ragionano comunque come lobotomizzate? Sarebbe mostruoso! Così non prendi proprio a cuore le persone.

Ma chi l'ha detto scusa? Io ho detto che non deve interferire con la politica di uno stato sovrano, non allarghiamoci adesso... non per essere strafottente, ci mancherebbe, ma riprova, sono curioso di una tua risposta.

Sicuramente qui non ci stiamo capendo. Se tu mi rispondi la prima è come se dicessi: - L'importante è che la Chiesa non condizioni gli individui, poi chissenefrega se in generale si fanno condizionare passivamente da partiti, pubblicità, cartomanti etc... Basta che la Chiesa non parli! -
Forse (e me lo auguro) che non intendevi questo, ma, al limite, che nessuno dovrebbe farsi condizionare passivamente sia dalla Chiesa sia da chiunque altro. E allora avresti dovuto dire la seconda. E saremmo pure perfettamente concordi.

Sul secondo capoverso.
Perdonami pure qui, ma ciò che scrivi è disinformazione pura. Queste "pesanti condanne" non vengono più "inflitte" dagli anni 50! Sei rimasto molto indietro. Non che oggi la Chiesa spinga ai rapporti prematrimoniali o agli aborti o ai divorzi, ma prende a cuore le persone spiegando il perchè di quelle posizioni, di come corrispondano di più al cuore dell'uomo. Senza nemmeno giudicare, tanto che solo la Chiesa prevede il sacramento della confessione.

A me risulta che la linea ufficiale della chiesa sia sempre quella. Mi fai un ritratto alquanto inverosimile. Se il tuo parroco si comporta diversamente dai dettami vaticani, buon per te.

E' l'esatto contrario! Non è la linea ufficiale della Chiesa, ma, al limite, quella adottata da qualche parroco anziano che non vuole perdere la compagnia delle anziane.

Sul non funzionamento dei consultori non ho fonti da linkarti perchè le mie ultime informazioni risalgono al 2008, ma posso garantirti che erano laicissime. Se non ti fidi non mi offendo.

Eh vabbè, io non ti parlo di statistiche ma per esperienza quasi diretta.

Non posso negare la tua esperienza quasi diretta, ma non mi va di parlarne per una questione di delicatezza. Dovrei dire che sono contento che le tue amiche abbiano trovato uno di quei rari consultori che lavorano come dovrebbero, ma visto che stiamo comunque parlando di aborto...

La Chiesa è l'ultima che ragiona per assoluti, ma se ti limiti a leggere i titoli dei giornali o di altri documenti capisco bene come tu e molti altri possiate dire una cosa del genere.

Basta ascoltare ciò che dicono, è più che sufficiente, non occorre altro.

Se tu ascoltassi veramente ciò che dicono non diresti questo. Magari non saresti comunque d'accordo, ma non parleresti così. Tu dove ascolti ciò che dicono?

 

[jaccos]

Sul primo capoverso.
No, scusa, ma non puoi rispondere la prima! Cioè, per te basta che la Chiesa non parli, poi chissenefrega se le persone ragionano comunque come lobotomizzate? Sarebbe mostruoso! Così non prendi proprio a cuore le persone.

Ma chi l'ha detto scusa? Io ho detto che non deve interferire con la politica di uno stato sovrano, non allarghiamoci adesso... non per essere strafottente, ci mancherebbe, ma riprova, sono curioso di una tua risposta.

Sicuramente qui non ci stiamo capendo. Se tu mi rispondi la prima è come se dicessi: - L'importante è che la Chiesa non condizioni gli individui, poi chissenefrega se in generale si fanno condizionare passivamente da partiti, pubblicità, cartomanti etc... Basta che la Chiesa non parli! -
Forse (e me lo auguro) che non intendevi questo, ma, al limite, che nessuno dovrebbe farsi condizionare passivamente sia dalla Chiesa sia da chiunque altro. E allora avresti dovuto dire la seconda. E saremmo pure perfettamente concordi.

Della frase in grassetto, da cosa deduci ciò che dici? Per essere più chiaro di così devo prendere il dizionario...

Sul secondo capoverso.
Perdonami pure qui, ma ciò che scrivi è disinformazione pura. Queste "pesanti condanne" non vengono più "inflitte" dagli anni 50! Sei rimasto molto indietro. Non che oggi la Chiesa spinga ai rapporti prematrimoniali o agli aborti o ai divorzi, ma prende a cuore le persone spiegando il perchè di quelle posizioni, di come corrispondano di più al cuore dell'uomo. Senza nemmeno giudicare, tanto che solo la Chiesa prevede il sacramento della confessione.

A me risulta che la linea ufficiale della chiesa sia sempre quella. Mi fai un ritratto alquanto inverosimile. Se il tuo parroco si comporta diversamente dai dettami vaticani, buon per te.

E' l'esatto contrario! Non è la linea ufficiale della Chiesa, ma, al limite, quella adottata da qualche parroco anziano che non vuole perdere la compagnia delle anziane.

Neghi che la madre che abortisce, il divorziato, chi usa il profilattico, il padre che esaudisce i desideri della figlia staccando la spina ecc. siano fortemente osteggiati e perlomeno puniti "spiritualmente" dalla chiesa? Mi stai dicendo che i divorziati sono liberi di accedere a tutti i sacramenti?

Sul non funzionamento dei consultori non ho fonti da linkarti perchè le mie ultime informazioni risalgono al 2008, ma posso garantirti che erano laicissime. Se non ti fidi non mi offendo.

Eh vabbè, io non ti parlo di statistiche ma per esperienza quasi diretta.

Non posso negare la tua esperienza quasi diretta, ma non mi va di parlarne per una questione di delicatezza. Dovrei dire che sono contento che le tue amiche abbiano trovato uno di quei rari consultori che lavorano come dovrebbero, ma visto che stiamo comunque parlando di aborto...

Argomento delicato, concordo.

La Chiesa è l'ultima che ragiona per assoluti, ma se ti limiti a leggere i titoli dei giornali o di altri documenti capisco bene come tu e molti altri possiate dire una cosa del genere.

Basta ascoltare ciò che dicono, è più che sufficiente, non occorre altro.

Se tu ascoltassi veramente ciò che dicono non diresti questo. Magari non saresti comunque d'accordo, ma non parleresti così. Tu dove ascolti ciò che dicono?

Ascolto ciò che dicono in conferenza stampa, gli articoli che scrivono, quando ho l'occasione documenti, leggo sia fonti della loro parte che di quella opposta, mi baso altresì su ciò che vedo coi miei occhi e che sento con le mie orecchie da preti frati ecc. Tu?

 

[iCastm]

Sul primo capoverso.
No, scusa, ma non puoi rispondere la prima! Cioè, per te basta che la Chiesa non parli, poi chissenefrega se le persone ragionano comunque come lobotomizzate? Sarebbe mostruoso! Così non prendi proprio a cuore le persone.

Ma chi l'ha detto scusa? Io ho detto che non deve interferire con la politica di uno stato sovrano, non allarghiamoci adesso... non per essere strafottente, ci mancherebbe, ma riprova, sono curioso di una tua risposta.

Sicuramente qui non ci stiamo capendo. Se tu mi rispondi la prima è come se dicessi: - L'importante è che la Chiesa non condizioni gli individui, poi chissenefrega se in generale si fanno condizionare passivamente da partiti, pubblicità, cartomanti etc... Basta che la Chiesa non parli! -
Forse (e me lo auguro) che non intendevi questo, ma, al limite, che nessuno dovrebbe farsi condizionare passivamente sia dalla Chiesa sia da chiunque altro. E allora avresti dovuto dire la seconda. E saremmo pure perfettamente concordi.

Della frase in grassetto, da cosa deduci ciò che dici? Per essere più chiaro di così devo prendere il dizionario...

Stop! Fermiamoci e ricapitoliamo. Io ti avevo posto un quesito che, ripetuto brevemente, fa: è più grave che la Chiesa faccia "interferenze" o che ci siano persone che si lasciano trascinare passivamente da qualunque cosa?
Se rispondi la prima vuol dire che ti sta bene che le persone non ragionino con la loro testa, che si lascino plagiare da chiunque purchè non sia la Chiesa. Tu hai risposto così.

Sul secondo capoverso.
Perdonami pure qui, ma ciò che scrivi è disinformazione pura. Queste "pesanti condanne" non vengono più "inflitte" dagli anni 50! Sei rimasto molto indietro. Non che oggi la Chiesa spinga ai rapporti prematrimoniali o agli aborti o ai divorzi, ma prende a cuore le persone spiegando il perchè di quelle posizioni, di come corrispondano di più al cuore dell'uomo. Senza nemmeno giudicare, tanto che solo la Chiesa prevede il sacramento della confessione.

A me risulta che la linea ufficiale della chiesa sia sempre quella. Mi fai un ritratto alquanto inverosimile. Se il tuo parroco si comporta diversamente dai dettami vaticani, buon per te.

E' l'esatto contrario! Non è la linea ufficiale della Chiesa, ma, al limite, quella adottata da qualche parroco anziano che non vuole perdere la compagnia delle anziane.

Neghi che la madre che abortisce, il divorziato, chi usa il profilattico, il padre che esaudisce i desideri della figlia staccando la spina ecc. siano fortemente osteggiati e perlomeno puniti "spiritualmente" dalla chiesa? Mi stai dicendo che i divorziati sono liberi di accedere a tutti i sacramenti?

I divorziati non sono liberi di accedere a tutti i sacramenti, ma nemmeno sono abbandonati a se stessi a meno che non lo desiderino (ma poi non si lamentassero). Inoltre i divorziati non hanno scritto in faccia la loro situazione coniugale, potrebbero andare a fare la comunione in una chiesa in cui nessuno li conosce. Ma che senso ha fare la comunione quando non si accetta la decisione della Chiesa? Nessuno, ma se ci si tiene veramente alla comunione i divorziati possono sempre chiedere aiuto alle comunità che "sponsorizzeranno" la sua causa presso la Sacra Rota qualora si dimostrasse che quel matrimonio è stato veramente un errore. Ma se si vuole vivere la propria fede "privatamente" la comunione e tutti gli altri sacramenti non hanno senso e diventano un capriccio del divorziato.
Idem per la madre che abortisce o per il padre che stacca la spina alla figlia. Un feto è una vita così come una persona attaccata ad una macchina. Levare una vita è uccidere. Ma la Chiesa non si ferma a giudicare la persona per l'omicidio commesso, invece l'abbraccia provando pietà per il peccato che ha commesso. La Chiesa ama il peccatore. Ma se poi si ha la pretesa che quell'azione nemmeno debba essere considerata peccato allora si sta facendo "un'ingerenza" al contrario.

La Chiesa è l'ultima che ragiona per assoluti, ma se ti limiti a leggere i titoli dei giornali o di altri documenti capisco bene come tu e molti altri possiate dire una cosa del genere.

Basta ascoltare ciò che dicono, è più che sufficiente, non occorre altro.

Se tu ascoltassi veramente ciò che dicono non diresti questo. Magari non saresti comunque d'accordo, ma non parleresti così. Tu dove ascolti ciò che dicono?

Ascolto ciò che dicono in conferenza stampa, gli articoli che scrivono, quando ho l'occasione documenti, leggo sia fonti della loro parte che di quella opposta, mi baso altresì su ciò che vedo coi miei occhi e che sento con le mie orecchie da preti frati ecc. Tu?

Ecco il punto: tu ti informi, ma sempre da fuori. Per cercare la Verità dovresti andare dentro le cose e nel caso della Chiesa non è necessario convertirsi.

 

[jaccos]

Stop! Fermiamoci e ricapitoliamo. Io ti avevo posto un quesito che, ripetuto brevemente, fa: è più grave che la Chiesa faccia "interferenze" o che ci siano persone che si lasciano trascinare passivamente da qualunque cosa?
Se rispondi la prima vuol dire che ti sta bene che le persone non ragionino con la loro testa, che si lascino plagiare da chiunque purchè non sia la Chiesa. Tu hai risposto così.

Ma allora la domanda era faziosa scusa. Una cosa non esclude l'altra. Il fatto è che per la mia personalissima opinione ci sarà sempre della gente facilmente influenzabile, non viviamo in un mondo immaginario. Trovo molto più grave chi si aprofitta di questa situazione vendendosi come salvatore di anime.

I divorziati non sono liberi di accedere a tutti i sacramenti, ma nemmeno sono abbandonati a se stessi a meno che non lo desiderino (ma poi non si lamentassero). Inoltre i divorziati non hanno scritto in faccia la loro situazione coniugale, potrebbero andare a fare la comunione in una chiesa in cui nessuno li conosce. Ma che senso ha fare la comunione quando non si accetta la decisione della Chiesa? Nessuno, ma se ci si tiene veramente alla comunione i divorziati possono sempre chiedere aiuto alle comunità che "sponsorizzeranno" la sua causa presso la Sacra Rota qualora si dimostrasse che quel matrimonio è stato veramente un errore. Ma se si vuole vivere la propria fede "privatamente" la comunione e tutti gli altri sacramenti non hanno senso e diventano un capriccio del divorziato.
Idem per la madre che abortisce o per il padre che stacca la spina alla figlia. Un feto è una vita così come una persona attaccata ad una macchina. Levare una vita è uccidere. Ma la Chiesa non si ferma a giudicare la persona per l'omicidio commesso, invece l'abbraccia provando pietà per il peccato che ha commesso. La Chiesa ama il peccatore. Ma se poi si ha la pretesa che quell'azione nemmeno debba essere considerata peccato allora si sta facendo "un'ingerenza" al contrario.

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm

La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave. La Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto contro la vita umana.

Trovi anche l'eutanasia che anche se non prevede la scomunica, è fortemente condannata al pari dell'omicidio volontario. Vedi un pò te... sito del catechismo cattolico, mica i radicali...
La scomunica in linea teorica è la peggiore delle punizioni per un credente cattolico. Dimmi te...

Quanto al divorzio, la linea del vaticano quella è, c'è poco da dire. La sacra rota è una buffonata dai, farsi annullare il matrimonio è quasi impossibile.

Ecco il punto: tu ti informi, ma sempre da fuori. Per cercare la Verità dovresti andare dentro le cose e nel caso della Chiesa non è necessario convertirsi.

Più dentro del catechismo cattolico non so cosa esista...

PS: quando sono a casa ed ho internet libero almeno ti posso citare le fonti... almeno non parliamo di aria fritta...

 

[99octane]

Scrivete troppo, e potendo leggere solo un'oretta al massimo la sera, non riesco a starvi dietro.
Dico solo:

Germania
Irlanda
Italia
Olanda
Stati Uniti d'America
Svizzera

(in ordine alfabetico).

E mi vengono a dire che non sapevano?
Ciascuno giudichi per se' alla luce dei FATTI e delle dichiarazioni fatte dalla Chiesa a seguito della rivelazione e resa pubblica di detti fatti.

Ripeto e sottolineo: non sono gli atti di pedofilia, bensi' il fatto che la Chiesa li abbia coperti, nascosti, insabbiati e non abbia cambiato di una virgola corso d'azione, ma anzi arrivi a sostenere che sono gli altri che la attaccano "gratuitamente", fino a dire nero su bianco che "se dei sacerdoti han peccato in quel modo, figuriamoci chi sacerdote non lo e'". :shock: !

 

[iCastm]

Stop! Fermiamoci e ricapitoliamo. Io ti avevo posto un quesito che, ripetuto brevemente, fa: è più grave che la Chiesa faccia "interferenze" o che ci siano persone che si lasciano trascinare passivamente da qualunque cosa?
Se rispondi la prima vuol dire che ti sta bene che le persone non ragionino con la loro testa, che si lascino plagiare da chiunque purchè non sia la Chiesa. Tu hai risposto così.

Ma allora la domanda era faziosa scusa. Una cosa non esclude l'altra. Il fatto è che per la mia personalissima opinione ci sarà sempre della gente facilmente influenzabile, non viviamo in un mondo immaginario. Trovo molto più grave chi si aprofitta di questa situazione vendendosi come salvatore di anime.

Faziosa è dire troppo, semmai provocatoria. E' chiaro che una cosa non esclude l'altra. E sicuramente è grave che c'è chi ne approfitta, ma torniamo a parlare di mosse ed intenzioni di singoli, non di posizioni ufficiali.

I divorziati non sono liberi di accedere a tutti i sacramenti, ma nemmeno sono abbandonati a se stessi a meno che non lo desiderino (ma poi non si lamentassero). Inoltre i divorziati non hanno scritto in faccia la loro situazione coniugale, potrebbero andare a fare la comunione in una chiesa in cui nessuno li conosce. Ma che senso ha fare la comunione quando non si accetta la decisione della Chiesa? Nessuno, ma se ci si tiene veramente alla comunione i divorziati possono sempre chiedere aiuto alle comunità che "sponsorizzeranno" la sua causa presso la Sacra Rota qualora si dimostrasse che quel matrimonio è stato veramente un errore. Ma se si vuole vivere la propria fede "privatamente" la comunione e tutti gli altri sacramenti non hanno senso e diventano un capriccio del divorziato.
Idem per la madre che abortisce o per il padre che stacca la spina alla figlia. Un feto è una vita così come una persona attaccata ad una macchina. Levare una vita è uccidere. Ma la Chiesa non si ferma a giudicare la persona per l'omicidio commesso, invece l'abbraccia provando pietà per il peccato che ha commesso. La Chiesa ama il peccatore. Ma se poi si ha la pretesa che quell'azione nemmeno debba essere considerata peccato allora si sta facendo "un'ingerenza" al contrario.

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm

La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave. La Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto contro la vita umana.

Trovi anche l'eutanasia che anche se non prevede la scomunica, è fortemente condannata al pari dell'omicidio volontario. Vedi un pò te... sito del catechismo cattolico, mica i radicali...
La scomunica in linea teorica è la peggiore delle punizioni per un credente cattolico. Dimmi te...

Quanto al divorzio, la linea del vaticano quella è, c'è poco da dire. La sacra rota è una buffonata dai, farsi annullare il matrimonio è quasi impossibile.

La Sacra Rota è una buffonata se vuoi fare un confronto superficiale coi tribunali civili. In realtà nasce ed opera per uno scopo diverso. Recentemente è stata anche accusato di annullare i matrimoni con troppa facilità.

Per quanto riguarda il link da te riportato. E' vero che la scomunica è la "massima pena", ma non puoi fare un paragone superficiale col Codice Penale di uno Stato laico. La Chiesa stessa distingue il reato dal peccato e la stessa scomunica non è un giudizio definitivo sulla persona (quello è prerogativa di Dio), ma un atto d'amore verso il peccatore. Può sembrare paradossale, ma dipende unicamente da come si vogliono vedere le cose. Dunque non puoi dire che la Chiesa plagia le menti dei fedeli incuotendo terrore con le pene spirituali perchè il credente sa (o dovrebbe sapere) che quelle "pene" sono per il suo bene.

Ecco il punto: tu ti informi, ma sempre da fuori. Per cercare la Verità dovresti andare dentro le cose e nel caso della Chiesa non è necessario convertirsi.

Più dentro del catechismo cattolico non so cosa esista...

PS: quando sono a casa ed ho internet libero almeno ti posso citare le fonti... almeno non parliamo di aria fritta...

Il catechismo c'entra poco o nulla, nel senso che è un punto di riferimento, ma non lo scopo. Tanto che letto come lo hai letto tu è sempre un conoscere dall'esterno. Conoscere dall'interno necessita del vivere con chi è dentro la Chiesa e, ribadisco, non serve la conversione.

 

[moogpsycho]

Scrivete troppo, e potendo leggere solo un'oretta al massimo la sera, non riesco a starvi dietro.
Dico solo:

Germania
Irlanda
Italia
Olanda
Stati Uniti d'America
Svizzera

(in ordine alfabetico).

E mi vengono a dire che non sapevano?
Ciascuno giudichi per se' alla luce dei FATTI e delle dichiarazioni fatte dalla Chiesa a seguito della rivelazione e resa pubblica di detti fatti.

Ripeto e sottolineo: non sono gli atti di pedofilia, bensi' il fatto che la Chiesa li abbia coperti, nascosti, insabbiati e non abbia cambiato di una virgola corso d'azione, ma anzi arrivi a sostenere che sono gli altri che la attaccano "gratuitamente", fino a dire nero su bianco che "se dei sacerdoti han peccato in quel modo, figuriamoci chi sacerdote non lo e'". :shock: !

quello che ho detto io un centinaio di post fa, sono troppi i casi sparsi in luoghi geograficamente lontani per non aver avuto una matrice comune nel dirgerli.. e per questo devon pagare, chiunque essi siano, il papa o l'ultimo dei prelati.

 

[GattoToscano]

Scrivete troppo, e potendo leggere solo un'oretta al massimo la sera, non riesco a starvi dietro.
Dico solo:

Germania
Irlanda
Italia
Olanda
Stati Uniti d'America
Svizzera

(in ordine alfabetico).

E mi vengono a dire che non sapevano?
Ciascuno giudichi per se' alla luce dei FATTI e delle dichiarazioni fatte dalla Chiesa a seguito della rivelazione e resa pubblica di detti fatti.

Ripeto e sottolineo: non sono gli atti di pedofilia, bensi' il fatto che la Chiesa li abbia coperti, nascosti, insabbiati e non abbia cambiato di una virgola corso d'azione, ma anzi arrivi a sostenere che sono gli altri che la attaccano "gratuitamente", fino a dire nero su bianco che "se dei sacerdoti han peccato in quel modo, figuriamoci chi sacerdote non lo e'". :shock: !

In effetti l'ultima dichiarazione (se correttamente riportata) è abbastanza grave.
:shock:

 

[99octane]

Scrivete troppo, e potendo leggere solo un'oretta al massimo la sera, non riesco a starvi dietro.
Dico solo:

Germania
Irlanda
Italia
Olanda
Stati Uniti d'America
Svizzera

(in ordine alfabetico).

E mi vengono a dire che non sapevano?
Ciascuno giudichi per se' alla luce dei FATTI e delle dichiarazioni fatte dalla Chiesa a seguito della rivelazione e resa pubblica di detti fatti.

Ripeto e sottolineo: non sono gli atti di pedofilia, bensi' il fatto che la Chiesa li abbia coperti, nascosti, insabbiati e non abbia cambiato di una virgola corso d'azione, ma anzi arrivi a sostenere che sono gli altri che la attaccano "gratuitamente", fino a dire nero su bianco che "se dei sacerdoti han peccato in quel modo, figuriamoci chi sacerdote non lo e'". :shock: !

In effetti l'ultima dichiarazione (se correttamente riportata) è abbastanza grave.
:shock:

Qualche pagina indietro (non so se 6, 7 o 8) trovi il link.

 

[jaccos]

Faziosa è dire troppo, semmai provocatoria. E' chiaro che una cosa non esclude l'altra. E sicuramente è grave che c'è chi ne approfitta, ma torniamo a parlare di mosse ed intenzioni di singoli, non di posizioni ufficiali.

Bhè, quando un cardinale (cioè un membro della dirigenza ecclesiastica) fa delle dichiarazioni in conferenza stampa nel pieno del suo ruolo e non riceve smentite è per forza di cosa una posizione condivisa dal vertice vaticano. Lo stesso papa ha più volte interferito direttamente, vedi referendum sulla fecondazione assistita (e li hai voglia a parlare di difesa della vita...).

La Sacra Rota è una buffonata se vuoi fare un confronto superficiale coi tribunali civili. In realtà nasce ed opera per uno scopo diverso. Recentemente è stata anche accusato di annullare i matrimoni con troppa facilità.

Per quanto riguarda il link da te riportato. E' vero che la scomunica è la "massima pena", ma non puoi fare un paragone superficiale col Codice Penale di uno Stato laico. La Chiesa stessa distingue il reato dal peccato e la stessa scomunica non è un giudizio definitivo sulla persona (quello è prerogativa di Dio), ma un atto d'amore verso il peccatore. Può sembrare paradossale, ma dipende unicamente da come si vogliono vedere le cose. Dunque non puoi dire che la Chiesa plagia le menti dei fedeli incuotendo terrore con le pene spirituali perchè il credente sa (o dovrebbe sapere) che quelle "pene" sono per il suo bene.

Non ho mai paragonato la sacra rota o i provvedimenti canonici con la giustizia ordinaria, ne tantomeno quando parlo di punizioni della chiesa verso i fedeli che non rispettano i suoi dettami intendo reali punizioni come può fare lo stato italiano. Questo è ovvio. Ad ogni modo, CHI accusa la sacra rota di essere troppo morbida?
Considerare un atto punitivo com'è la scomunica come un atto d'amore scusami ma è assurdo. Un atto d'amore è il perdono, non l'esclusione.
Sta di fatto che nella chiesa le pene esistono e vengono ben pubblicizzate. Alla faccia del perdono predicato da gesù.

Il catechismo c'entra poco o nulla, nel senso che è un punto di riferimento, ma non lo scopo. Tanto che letto come lo hai letto tu è sempre un conoscere dall'esterno. Conoscere dall'interno necessita del vivere con chi è dentro la Chiesa e, ribadisco, non serve la conversione.

Occhio, non sono ateo di nascita. La chiesa la conosco bene e l'ho vissuta, non parlo per sentito dire.
Quanto al catechismo, cosa significa che è un punto di riferimento ma non lo scopo? Scusa ma non ti seguo. Per quanto ne so io, il catechismo è l'insegnamento di tutti i precetti religiosi e non inerenti la chiesa cattolica (le regole e le conseguenti punizioni per essere un buon cristiano) più altre nozioni riguardanti i riti, le preghiere ecc. Esso è redatto ed approvato dalla CEI ed è la linea ufficiale della chiesa. Più autorevole di questo credo ci siano solo le encicliche papali...

Scusami se ti faccio un piccolo appunto, ma noto che spesso allarghi il significato di ciò che scrivo. Sono andato a riguardarmi i post precedenti, non conto più le volte in cui ti rispondo "questo non l'ho detto" "questo lo dici tu" e via dicendo. Della serie "sono responsabile di ciò che dico, non di ciò che capisci".
Altra cosa, le fonti. Per quanto mi riguarda, quando ho potuto scrivere da un pc connesso ad internet "libero" ti ho citato fonti molto autorevoli ed anche di parte avversa. Noto che da parte tua vie è un continuo negare, ma senza basi concrete. Se ti chiedo fonti e le deduzioni logiche da cui trai le tue conclusioni non è per arroganza, è semplicemente per correttezza intellettuale.
Senza rancore, chiaro.