<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> ID. Polo | Page 10 | Il Forum di Quattroruote

ID. Polo

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Per i consumi che hanno oggi le auto elettriche, una pacco batterie adeguato alle percorrenze lunghe dovrebbe essere di circa 100 kWh, magari poco più, ed in più ricaricabili in un'ora diciamo.
Ora quel tipo di batterie pesa circa 7-800 kg e la ricarica è più laboriosa (anche se i modelli di punta ipercostosi si avvicinano a poco più della metà).
Si sta lavorando sul peso e le dimensioni, nonchè sulla ricarica, e speriamo di avere risultati di questo tipo entro un lustro.
 
Con la differenza che la tecnologia elettrica è nata prima dell'endotermica e a distanza di un secolo ancora viene spacciata per innovativa...
Su questo non sono d'accordo però.

La tecnologia elettrica è ben più "vecchia" di quella a scoppio, in altri campi motori elettrici e batterie funzionano in grossi volumi già da tempo immemore.

Non importa da quanto tempo esiste una tecnologia ma da quanto tempo ci è stato speso dietro in relazioni ai miglioramenti.
Il termico ha impiegato 77 anni, 1967, per adottare la prima iniezione elettronica tra l'altro su alcune Vw "americane".
Le batterie fino al 1995 rimasero con tecnologia al piombo di cui oggi la migliore sfodera 35 wh per kg e in campi lontani da quelli automobilistici di grande serie escludendo quella di servizio.
Nel 98 Toyota sviluppò e commercializzò la Prius con le batterie al Nichel Metal Idruro passando a 70 wh per Kg.
Oggi 25 anni dopo una NMC arriva a 270 wh per kg, mentre una a stato solido di Qauntum Scape che sta costruendo su un impianto pilota ed ha già fornito a diverse case automobilistiche per test reali su proptotipi veri che si è dimostrata migliore delle previsioni arriva a 500 wh per kg, per non parlare poi dell'evoluzione delle velocità di ricarica.
Se non è innovazione questa...
 
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Se non è innovazione questa...
Non come sembra. Tralasciando che anche 500 Wh per kg, tuttora di là da venire, impallidiscono al confronto con la densità energetica di un litro di benzina (12 kWh/kg, oltre venti volte tanto), il vero problema delle batterie sta sempre nell'equivalenza W = V·A, la cui conseguenza è che un aumento della velocità di ricarica si tira dietro una potenza installata che cresce di conseguenza. Su pochi esemplari può non essere un grosso problema, se non sbaglio i soliti cinesi hanno già costruito stazioni di ricarica da un megawatt. Ma un conto è farne una, dieci, cento, ben altro è farne decine, o centinaia di migliaia. Il limite è strutturale, non tecnologico, si può aggirarlo ma non superarlo. E per molti campi di impiego, l'accumulo a batterie è semplicemente un'incudine legata alle parti nobili...
 
il vero problema delle batterie sta sempre nell'equivalenza W = V·A, la cui conseguenza è che un aumento della velocità di ricarica si tira dietro una potenza installata che cresce di conseguenza. Su pochi esemplari può non essere un grosso problema, se non sbaglio i soliti cinesi hanno già costruito stazioni di ricarica da un megawatt. Ma un conto è farne una, dieci, cento, ben altro è farne decine, o centinaia di migliaia.
Su questo mi trovo in discaccordo con i cinesi.
Oggi con la tecnologia a 800 volt e una colonnina hpc da 350 kw che trovi praticamente ovunque ma soprattutto in autostrada per esempio puoi ricaricare dal 10 al 80% una batteria da 72 kwh come la Ioniq 5 in 25 minuti netti che ad una media autostradale comune ci fai circa 280 km ad intervallo.
io non ci vedo sto gran handicap.
Pian piano queste tecnologie arriveranno anche ai segmenti più bassi ma è sempre il solito problema : diffusione/abbassamento dei costi. Minor ritmo di diffusione più i tempi si allungano nel proporre nuove tecnologia a prezzi conpetitivi. Nel 2010 comprai l'Auris hsd a 24 mila euro quando la stessa auto a benzina di pari allestimento ne costava 18 mila. Oggi il full hybrid lo ha pure la Aygo.
 
Capisci quindi la mia profonda delusione nei confronti di VW?

Arriva l'anno prossimo con l'elettrica "da volumi" e che succede? Che e' esattamente come tutte quelle che ci sono in giro da anni e anni, che non apporta grosse migliorie sul segmento in cui entra, che i prezzi sono allineati alle avversarie pur entrando "dopo" e non portando grosse innovazioni.

Chiaramente Hyundai e' dall'altra parte, citi una Ioniq 5 che accetta carica fino a potenze di 350 kW, con una colonnina (libera) proprio da 350 kW da il massimo, non c'e' dubbio.

Pero' io invito a riflettere su cosa significhi mettere mettere anche solo 8 punti di ricarica di quel tipo in una stazione autostradale, la stazione dovrebbe erogare 2,8 MW.

Per avere "un ordine di grandezza" e' come se 1.000 appartamenti con contatore da 3 kW richiedessero il 100% della potenza disponibile tutte assieme.

Secondo me stiamo perdendo di vista quali sono gli ordini di grandezza verso cui ci stiamo spostando per "compensare" il deficit di autonomia e di tempi di ricarica: batterie che ovviamente devono essere grandi e che richiedono cariche sempre piu' veloci.

Secondo me e' proprio il paradigma che e' sbagliato, auto che dovrebbero essere piccole, leggere, efficienti, con pacchi batteria che ragionevolmente possono arrivare a 70/80 kWh con potenze accettate entro i 150/180 kW, oltre diventano quasi mostruosita' per pesi e dimensioni ma soprattutto per l'infrastruttura che a quel punto richiederebbero.
 
Su questo mi trovo in discaccordo con i cinesi.
Oggi con la tecnologia a 800 volt e una colonnina hpc da 350 kw che trovi praticamente ovunque ma soprattutto in autostrada per esempio puoi ricaricare dal 10 al 80% una batteria da 72 kwh come la Ioniq 5 in 25 minuti netti che ad una media autostradale comune ci fai circa 280 km ad intervallo.
io non ci vedo sto gran handicap.
Pian piano queste tecnologie arriveranno anche ai segmenti più bassi ma è sempre il solito problema : diffusione/abbassamento dei costi. Minor ritmo di diffusione più i tempi si allungano nel proporre nuove tecnologia a prezzi conpetitivi. Nel 2010 comprai l'Auris hsd a 24 mila euro quando la stessa auto a benzina di pari allestimento ne costava 18 mila. Oggi il full hybrid lo ha pure la Aygo.
Si però non costano uguali. Sono aumentati i prezzi delle termiche (che Toyota non produce più quindi in casa non si possono fare confronti). Le case europee hanno dovuto alzare i prezzi sia per l'aumento generale della materia prima, dell'energia, del costo del lavoro, ma anche per sopperire alle perdite causate dagli investimenti sulle BEV. Aggiungiamo anche le multe per la CO2 in eccesso girate ai clienti e quindi si comprende come i prezzi che vediamo oggi sono intaccati da questi costi. Toyota peraltro grazie al suo ibrido non ha problemi di multe, e si può permettere anche qualche modello sportivo.

Comuque un'ottima Aygo X fatta con la tecnologia ibrida di Toyota che ha industrializzato nel corso di 30 anni quasi, quindi con costi che le altre case ancora non hanno raggiunto (non dimentichiamo inoltre che stiamo parlando sempre del primo costruttore mondiale) parte da più di 20 mila euro di listino quando una panda da 16 e una picanto da poco più. promozioni a parte. Quindi sembrano poche migliaia di euro (giustificati in parte dalle migliori dotazioni, che in realtà al costruttore costano meno e parecchio del motore ibrido quindi meglio piuttosto partire da 1000 euro in più di listino ma avere un'auto completa anziché avere un'auto ibrida ma scarna) ma sono sempre % importanti di differenza.

Inoltre per quanto riguarda il termico, ha una complessità maggiore tant'è che i cinesi non han deciso di inserguirci ma di partire direttamente dalle auto a batteria, dove la sfida è praticamente tutta legata appunto a questo componente (dimensioni, costi, capacità e velocità di rifornimento oltre che infine reciclaggio).
 
Comuque un'ottima Aygo X fatta con la tecnologia ibrida di Toyota che ha industrializzato nel corso di 30 anni quasi, quindi con costi che le altre case ancora non hanno raggiunto (non dimentichiamo inoltre che stiamo parlando sempre del primo costruttore mondiale) parte da più di 20 mila euro di listino quando una panda da 16 e una picanto da poco più. promozioni a parte. Quindi sembrano poche migliaia di euro (giustificati in parte dalle migliori dotazioni, che in realtà al costruttore costano meno e parecchio del motore ibrido quindi meglio piuttosto partire da 1000 euro in più di listino ma avere un'auto completa anziché avere un'auto ibrida ma scarna) ma sono sempre % importanti di differenza.
Il problema è che 4.000 euro di differenza su un'auto della tacca dei 30-40k danno fastidio ma non fanno 'sta gran differenza, sui segmenti bassi, tipicamente orientati a un'utenza basso-spendente, la differenza la fanno eccome....
 
Sto scalino però....da 13 a 17 di fatto c'è stato lo stesso con la scusa di euro6dtemp, adidas, rincari....in un lustro.....
Quello scalino c'è stato su tutte (più alto man mano che si sale di segmento).

I 4.000 € in più che diceva @agricolo , se ben intendo, sono un ulteriore e aggiuntivo addendum legato al sistema PHEV.
 
Arriva l'anno prossimo con l'elettrica "da volumi" e che succede? Che e' esattamente come tutte quelle che ci sono in giro da anni e anni, che non apporta grosse migliorie sul segmento in cui entra, che i prezzi sono allineati alle avversarie pur entrando "dopo" e non portando grosse innovazioni.
Io aspetterei la presentazione ufficiale perché non sappiamo la dotazione che proporrà. Se la 37 kWh e 52 kWh pur costando come le altre avranno una dotazione che altri ti fanno pagare salato abbinata ad una alta efficienza il discorso cambia.
Onestamente non capisco questa ossessione per l’ultimo transistor e all’ultimo ione di nuova generazione…
Per i termici non fate questi ragionamenti, si guarda consumo e affidabilità e poi se il motore ha anche qualche anno di progettazione chi se ne frega.
In fondo stiamo parlando di una utilitaria che avrà come territorio quello cittadino e extra urbano. Poi ho capito che c’è chi con una Polo a benzina si fa Milano Reggio Calabria ogni settimana è in vacanza va a Capo Nord… semplicemente vorrà dire che la ID.Polo non fa per lui, sceglierà altro, d’altronde non glie l’ha ordinato il dottore…

Pero' io invito a riflettere su cosa significhi mettere mettere anche solo 8 punti di ricarica di quel tipo in una stazione autostradale, la stazione dovrebbe erogare 2,8 MW.
Per avere "un ordine di grandezza" e' come se 1.000 appartamenti con contatore da 3 kW richiedessero il 100% della potenza disponibile tutte assieme.
Secondo me stiamo perdendo di vista quali sono gli ordini di grandezza verso cui ci stiamo spostando per "compensare" il deficit di autonomia e di tempi di ricarica: batterie che ovviamente devono essere grandi e che richiedono cariche sempre piu' veloci.
Intorno a casa mia negli ultimi sono sorti ben 10 centri commerciali nel raggio di 15 km, senza contare i nuovi mega centri di Cascina Merlata e Il Centro ad Arese, senza contare gli Outlet.
Saranno anche costruiti secondo tutte le efficienze e avranno pannelli solari ma sempre di 70-80 mila mq da riscaldare, alimentare e illuminare.
Tenendo conto che un semplice supermercato consuma dai 200-300 kWh al mq in un anno lascio a te il conto. Alveari dove bighellonare per chi non sa come impiegare il tempo…
Domanda, ma ne abbiamo effettivamente bisogno ?
Secondo me e' proprio il paradigma che e' sbagliato, auto che dovrebbero essere piccole, leggere, efficienti, con pacchi batteria che ragionevolmente possono arrivare a 70/80 kWh con potenze accettate entro i 150/180 kW, oltre diventano quasi mostruosita' per pesi e dimensioni ma soprattutto per l'infrastruttura che a quel punto richiederebbero.
Come sopra, di mostruosità in passato e oggi c’è ne sono eccome e il bello è che continuiamo a perseverare, quindi per i nostri sfizi/capricci va bene ma per portarci in giro (che lo vedo più utile) no ?
Questo è il paradosso.

Capisci quindi la mia profonda delusione nei confronti di VW?
Io sarei deluso da Hyundai che propone la tecnologia a 800 volt su una elettrica da 45 mila euro e una tecnologia a 400 volt sulla Inster che alla prova dei fatti il guadagno è veramente minimo.
 
Io aspetterei la presentazione ufficiale perché non sappiamo la dotazione che proporrà. Se la 37 kWh e 52 kWh pur costando come le altre avranno una dotazione che altri ti fanno pagare salato abbinata ad una alta efficienza il discorso cambia.
Onestamente non capisco questa ossessione per l’ultimo transistor e all’ultimo ione di nuova generazione…
Per i termici non fate questi ragionamenti, si guarda consumo e affidabilità e poi se il motore ha anche qualche anno di progettazione chi se ne frega.
In fondo stiamo parlando di una utilitaria che avrà come territorio quello cittadino e extra urbano. Poi ho capito che c’è chi con una Polo a benzina si fa Milano Reggio Calabria ogni settimana è in vacanza va a Capo Nord… semplicemente vorrà dire che la ID.Polo non fa per lui, sceglierà altro, d’altronde non glie l’ha ordinato il dottore…


Intorno a casa mia negli ultimi sono sorti ben 10 centri commerciali nel raggio di 15 km, senza contare i nuovi mega centri di Cascina Merlata e Il Centro ad Arese, senza contare gli Outlet.
Saranno anche costruiti secondo tutte le efficienze e avranno pannelli solari ma sempre di 70-80 mila mq da riscaldare, alimentare e illuminare.
Tenendo conto che un semplice supermercato consuma dai 200-300 kWh al mq in un anno lascio a te il conto. Alveari dove bighellonare per chi non sa come impiegare il tempo…
Domanda, ma ne abbiamo effettivamente bisogno ?

Come sopra, di mostruosità in passato e oggi c’è ne sono eccome e il bello è che continuiamo a perseverare, quindi per i nostri sfizi/capricci va bene ma per portarci in giro (che lo vedo più utile) no ?
Questo è il paradosso.


Io sarei deluso da Hyundai che propone la tecnologia a 800 volt su una elettrica da 45 mila euro e una tecnologia a 400 volt sulla Inster che alla prova dei fatti il guadagno è veramente minimo.
Come scritto in un altro topic il tema utilità è chiaramente personale, però stai ponendo esempi a mio avviso totalmente strampalati e fuori contesto.

Chi costruisce un cc lo fa immaginando un ritorno, ne costruisce e progetta tutte le componenti perché possa funzionare, inclusi i servizi e l'alimentazione, sa a quanto affitterà i negozi e se "non funziona" semplicemente chiude.

Le colonnine sono si l'investimento di un privato ma anche una necessaria infrastruttura per consentire di muoversi, imparagonabile con un cc, questo significa che TUTTE le stazioni autostradali dovranno essere dotate di colonnine HPC, non qualcuna, in base a zone o al "gusto" dell'investitore.

Per questo trovo paradossalmente più semplice concepire un Merlata Bloom nell'ottica del completo rilancio di un quartiere piuttosto che una pioggia di nuove stazioni da decine di MW un po' ovunque, non sempre facile o fattibile...

In ogni caso non capisco perché non accetti che io sia deluso da VW, le info che ad ora leggo sulla ID.Polo mi deludono in pieno, la trovo un'occasione buttata considerando il vantaggio temporale di cui hanno goduto (ossia escono domani con l'auto).

Anche in questo caso non capisco il riferimento a Hyundai che è leader nell'efficienza delle sue piattaforme elettriche assieme a Tesla, il tuo paragonare l'efficienza di una Ioniq 5 a 800V con una Inster da 400V è di nuovo fuorviante, una è grande la metà dell'altra e pesa meno della metà dell'altra, caricando molto più lentamente peraltro.

Insomma, non capisco dove vuoi andare a parare e perché vuoi "impedirmi" di essere profondamente deluso da VW e da questa ID.Polo che sarà bella, andrà bene ma di fatto continua a proporre qualcosa di allineato agli altri per costi/autonomie.

Esco dalla metafora cercando di sintetizzare il mio concetto: il problemi di autonomia e ricarica NON li risolvi con un incremento infinito di capacità e velocità di carica delle batterie, cosi ottieni solo di spostare un livello sopra il problema e generi dei "mostri" su quattro ruote che hanno pesi sempre maggiori e richiedono potenze di ricarica maggiori anch'esse.
 
Anche in questo caso non capisco il riferimento a Hyundai che è leader nell'efficienza delle sue piattaforme elettriche assieme a Tesla
il tuo paragonare l'efficienza di una Ioniq 5 a 800V con una Inster da 400V è di nuovo fuorviante, una è grande la metà dell'altra e pesa meno della metà dell'altra, caricando molto più lentamente peraltro
Io non ho l’abitudine di ragionare a settori, per valutare qualsiasi prodotto deve essere contestualizzata a 360 gradi nel proprio mercato.
La cosa innegabile è che la batteria e la sua tecnologia è il maggior costo dell’auto e di fatto ne influenza il costo e se pure Hyundai pur disponendo da più tempo di una buona tecnologia non riesca a fare di meglio sui costi nei segmenti bassi è un chiaro indice che le tecnologia in questo settore per tutti incide molto sul prodotto finale.
Lasciamo perdere Tesla che manco è riuscita a farla una macchina di segmento c, figurarsi una B…

perché vuoi "impedirmi" di essere profondamente deluso da VW e da questa ID.Polo
Non mi sembra di averti detto che ti stai sbagliando, è solamente una conversazione con pareri diversi. Se parlavamo di un’altra auto avrei fatto lo stesso ma se discutere su come là si pensa e su certe caratteristiche sta diventando un problema allora finiamola qui…
 
Concordo sul meglio finirla qui perche' su queste valutazioni abbiamo posizioni evidentemente inconciliabili: tu ritieni sia un ottimo prodotto e vada bene cosi', io al contrario ne sono deluso perche' vedo il prodotto molto "conservativo" e allineato agli altri, in tutto e per tutto.
 
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