Convivenze difficili (uomini e orsi)

[U2511]

torniamo al discorso fatto prima, se sono elementi che hanno dimostrato una pericolosità secondo me è giusto abbatterli, altrimenti è il contatto che ci può essere tra umano e animale in un ambiente naturale , altrimenti dobbiamo togliere qualsiasi forma animale che può essere un pericolo per l'uomo, a scapito però della biodiversità.

Cavolo, non è il loro ambiente naturale!
E' come per i cinghiali, i cassonetti dei rifiuti di Roma rappresentano forse il loro habitat naturale? Qui avevamo lo stesso problema (con i cinghiali, a causa degli animalisti) ed alla fine abbiamo deciso di sfoltirli abbattendoli con la caccia (in misura pari al 150% dei capi rilevati, perché quelli che vedi sono solo una parte della popolazione esistente) ed ora autorizzando anche l'abbattimento in diretta di tutti quelli che si avvicinano alla periferia (c'è stata gente ferita anche gravemente nel cortile di casa propria in un contesto urbano). Stranamente, non appena carabine e dopiette hanno iniziato a far fuoco, gli avvistamenti si sono incredibilmenre ridotti (spoiler: il cinghiale è un altro animale intelligente, capito il pericolo di finire in compagnia alla polenta, si è rifugiato nelle selve più fitte e meno frequentate)

 

[ALGEPA]

Corona è un montanaro, sicuramente bravissimo a scalare montagne, sciare e scolpire i tronchi con la motosega, ma ciò non lo rende automaticamente un etologo.

ma infatti non lo devi sentire come etologo ma come conoscitore degli ambienti montani, in realtà è un alpinista. Probabilmente su come ci si muove nella montagna ne sa più di me e di te e di tanti opinionisti.

 

[zinzanbr_]

Paradossalmente penso che gli animali siano più in pericolo di prima da quando non temono più l'uomo e non lo vedono più col fucile in mano ma col telefono per filmarli.
In certe zone gli orsi sono talmente abituati alla presenza dell'uomo che non basta nemmeno il rumore di uno sparo per spaventarli abbastanza da farli allontanare.

 

[Mastertanto2]

Ma anche se sentono l'odore non le scambieranno mai per roba da mangiare...

Eh, insomma..... sai, mica sono schizzinosi come noi, se ad es. trovano le budella di un animale macellato vedi che si mangiano pure quelle... in natura non si fanno complimenti né si storce il nasino....

 

[agricolo]

ma infatti non lo devi sentire come etologo ma come conoscitore degli ambienti montani, in realtà è un alpinista. Probabilmente su come ci si muove nella montagna ne sa più di me e di te e di tanti opinionisti.

Questo non lo metto certo in dubbio. Il che non cambia il fatto che la sua proposta di recintare mezza montagna per confinare i plantigradi mi sembri degna appunto di un opinionista.

 

[U2511]

"Abbattiamo" i TAR, faremmo un grande favore alla Nazione...l'Italia infatti scalò i vertici delle classifiche mondiali fra i Paesi più evoluti ed industrializzati, senza questi inutili "organi"....

Artcolo di poco prima della tragedia, che spiega bene la situazione e la differenza tra le legislazioni. Evidenzio la conclusione.

"Inoltre, le ordinanze di abbattimento di specie animali protette vengono sempre impugnate davanti al Tribunale amministrativo e l'esperienza dimostra che le ordinanze vengono anche sospese dal Tribunale, mentre in Tirolo ciò non è possibile in questa forma. Stiamo guardando e aspettando. Se la legge tirolese verrà attuata, vedo nuove possibilità per noi di provvedere all'abbattimento di lupi problematici e ad alto rischio" conclude Schuler.

https://news.provincia.bz.it/it/news/lupo-osservazione-degli-sviluppi-in-tirolo

Lupo: osservazione degli sviluppi in Tirolo
16/03/2023, 13:30
Il 1° aprile entrerà in vigore in Tirolo una legge che prevede l'abbattimento per decreto dei lupi problematici o ad alto rischio. Confronto tra Tirolo e Alto Adige.
I responsabili altoatesini del settore venatorio osserveranno attentamente ciò che accadrà in Tirolo dopo l'entrata in vigore della nuova legge sulla caccia. Se non ci saranno contestazioni da parte dell'Unione Europea, la legge sulla caccia modificata entrerà in vigore il 1° aprile. Essa prevede la possibilità di ordinare, per decreto, l'abbattimento di lupi ad alto rischio o dannosi. E questo senza alcuna possibilità di ricorso ai tribunali. "Si tratta di una notevole differenza rispetto al nostro quadro giuridico per quanto riguarda l'abbattimento dei lupi, anche se la legge europea sulla protezione delle specie, che concede al lupo il massimo status di protezione possibile, si applica anche in Austria. Infatti, anche se abbiamo una legge provinciale valida che ci concede la possibilità di catturare i lupi e che ha persino resistito a un'impugnazione davanti alla Corte Costituzionale, un decreto di abbattimento basato su di essa sarebbe immediatamente impugnabile davanti al Tribunale amministrativo", ha dichiarato l'assessore provinciale Arnold Schuler dopo l’incontro con il suo omologo tirolese Josef Geisler, il vicepresidente provinciale Georg Dornauer e il presidente dell'Associazione cacciatori del Tirolo, Anton Larcher.
"In Tirolo - ha sottolineato - la situazione giuridica è diversa da quella dell'Alto Adige; i Länder hanno competenze più ampie rispetto alle Province e alle Regioni italiane".

"Da molti anni stiamo cercando di trovare un modo realistico per gestire i grandi predatori in Tirolo. Con l'emendamento sulla caccia stiamo creando gli strumenti per una gestione praticabile", ha dichiarato Josef Geisler. Concretamente, ci affidiamo a un regolamento che mira a snellire la procedura dall'evento dannoso al prelievo dell'animale. Allo stesso tempo, i predatori a rischio e dannosi sono chiaramente definiti e, allo stesso tempo, i pascoli alpini che non possono essere protetti sono definiti da un'ordinanza. Tutte le modifiche alla legge sulla caccia si applicano ai grandi predatori come il lupo, l’orso, la lince e lo sciacallo dorato.

Un'ordinanza di abbattimento escluderebbe la possibilità di ricorrere ai Tribunali. "La via dell'ordinanza è una linea di confine legale. Ma finché l'UE non ridurrà lo status di protezione del lupo, non abbiamo altra scelta. Correremo questo rischio in ogni caso. Il punto è dichiarare guerra ai lupi in Tirolo", ha detto Geisler con parole chiare. Nel Tirolo settentrionale sono stati censiti 19 lupi nel 2022.

"In Alto Adige nel 2022 ci sono stati 29 esemplari che sono stati identificati al di là di ogni dubbio, e probabilmente ce n'erano di più", ha detto Schuler. In Alto Adige, il problema non è la legislazione, ma l'attuazione, cioè l'esecuzione di un abbattimento. Da un lato, è necessaria l'approvazione dell'Istituto Superiore per la Protezione e la Ricerca Ambientale (ISPRA). "Inoltre, le ordinanze di abbattimento di specie animali protette vengono sempre impugnate davanti al Tribunale amministrativo e l'esperienza dimostra che le ordinanze vengono anche sospese dal Tribunale, mentre in Tirolo ciò non è possibile in questa forma. Stiamo guardando e aspettando. Se la legge tirolese verrà attuata, vedo nuove possibilità per noi di provvedere all'abbattimento di lupi problematici e ad alto rischio" conclude Schuler.

 

[ALGEPA]

Cavolo, non è il loro ambiente naturale!
E' come per i cinghiali, i cassonetti dei rifiuti di Roma rappresentano forse il loro habitat naturale? Qui avevamo lo stesso problema (con i cinghiali, a causa degli animalisti) ed alla fine abbiamo deciso di sfoltirli abbattendoli con la caccia (in misura pari al 150% dei capi rilevati, perché quelli che vedi sono solo una parte della popolazione esistente) ed ora autorizzando anche l'abbattimento in diretta di tutti quelli che si avvicinano alla periferia (c'è stata gente ferita anche gravemente nel cortile di casa propria in un contesto urbano). Stranamente, non appena carabine e dopiette hanno iniziato a far fuoco, gli avvistamenti si sono incredibilmenre ridotti (spoiler: il cinghiale è un altro animale intelligente, capito il pericolo di finire in compagnia alla polenta, si è rifugiato nelle selve più fitte e meno frequentate)

ma lascia stare i cinghiali, quelle sono zone che sarebbero il loro ambiente , poi la presenza dell'uomo li fa allontanare anche perchè nella normalità delle cose non credo che abbiano tutto questo piacere ad incontrare gli uomini. E' da capire il motivo per cui alcuni animali si avvicinano a zone popolate, e prendere eventuali provvedimenti, ma non è che di base quelle non sono ambienti a loro adatti.

 

[Mastertanto2]

Non andrei mai a fare un safari....

Io sì, perlomeno da giovane, anche se poi mi dispiacerebbe aver ucciso un animale, e non solo : scuoiarlo mi farebbe impressione e non credo lo farei, anche se poi mi sono sempre piaciuti i coltelli (ne ho una piccola collezione, una trentina) ma non quel genere d'uso, sarò una contraddizione vivente.

In realtà, quello che mi avrebbe attirato - e che anche se teoricamente mi attira ancora follemente - è l'avventura, il rischio, il mettersi alla prova, provando ad es. sul campo, nella realtà, se l'atavica paura dell'animale selvaggio e pericoloso mi avrebbe paralizzato - come quelli di cui ho detto poco prima - sul più bello o se fossi invece riuscito a superarla : una sfida, insomma, con se stessi.... fatto sta che se, in anni meno senili, avessi avuto l'opportunità di partecipare ad un safari africano su animali pericolosi credo proprio che l'avrei fatto, nonostante il probabile dispiacere, postumo, per aver ucciso una splendida creatura selvaggia.
Il mio film "cult" è infatti "Spiriti nelle tenebre", di cui potrei ormai raccontare metà dei dialoghi e che ogni tanto rivedo, nonostante tutto.

Naturalmente, questo poteva valere solo per cacce fatte secondo tradizione, con le fatiche ed i rischi del caso : ho il massimo disprezzo per i miserabili che, al giorno d'oggi, alimentano lo squallido mercato delle "cacce nei recinti", dove abbattono animali in piccole zone recintate, senza fatica né rischio alcuno. Orribile.

 

[zinzanbr_]

Questo non lo metto certo in dubbio. Il che non cambia il fatto che la sua proposta di recintare mezza montagna per confinare i plantigradi mi sembri degna appunto di un opinionista.

Premetto che non ho sentito l'intervento di Corona su questo argomento.
Però mi sento di dire che forse è una delle poche volte in cui gli è stata fatta una domanda che rientra nel suo campo,anche se poi è partito per la tangente.
A me preoccupa molto di più quando la conduttrice gli fa delle domande su argomenti che sono quanto di più lontano da lui,col chiaro intento di indurlo a sparare una frase shock che fa salire gli ascolti.

Sul discorso delle recinzioni imho basta guardare cosa è stato in grado di scavalcare l'orso M49 paragonato a Houdini.
Anni fa fuori da un circo ho visto alcuni elefanti che stavano belli belli nel parcheggio recintati solo con quel nastro bianco e rosso che si usa per delimitare i cantieri.
Sul momento ho pensato che fosse una forma di contenimento inadeguata.
Poi pensandoci sopra ho realizzato che probabilmente non aveva senso usare una recinzione più seria perchè qualsiasi cosa avessero usato non sarebbe bastata per fermare gli elefanti se avessero deciso che se ne volevano andare.
Se stavano li era perchè erano addestrati a stare fermi,se fossero stati selvatici non ci sarebbe stata recinzione in grado di trattenerli.

 

[Mastertanto2]

Onestamente non mi farebbe sentire più sicuro portarmene dietro uno nei boschi...

A me invece sì, e tanto.

 

[ALGEPA]

Premetto che non ho sentito l'intervento di Corona su questo argomento.
Però mi sento di dire che forse è una delle poche volte in cui gli è stata fatta una domanda che rientra nel suo campo,anche se poi è partito per la tangente.
A me preoccupa molto di più quando la conduttrice gli fa delle domande su argomenti che sono quanto di più lontano da lui,col chiaro intento di indurlo a sparare una frase shock che fa salire gli ascolti.

Sul discorso delle recinzioni imho basta guardare cosa è stato in grado di scavalcare l'orso M49 paragonato a Houdini.
Anni fa fuori da un circo ho visto alcuni elefanti che stavano belli belli nel parcheggio recintati solo con quel nastro bianco e rosso che si usa per delimitare i cantieri.
Sul momento ho pensato che fosse una forma di contenimento inadeguata.
Poi pensandoci sopra ho realizzato che probabilmente non aveva senso usare una recinzione più seria perchè qualsiasi cosa avessero usato non sarebbe bastata per fermare gli elefanti se avessero deciso che se ne volevano andare.
Se stavano li era perchè erano addestrati a stare fermi,se fossero stati selvatici non ci sarebbe stata recinzione in grado di trattenerli.

io ho sentito questo d'intervento , non so se poi è quello a cui si riferivano gli altri

https://www.rainews.it/tgr/trento/v...ito-8271d9e6-5529-414f-9cd9-dd5beb3f324f.html

non mi sembra un intervento poi cosi dalla parte degli orsi

 

[U2511]

ma lascia stare i cinghiali, quelle sono zone che sarebbero il loro ambiente , poi la presenza dell'uomo li fa allontanare anche perchè nella normalità delle cose non credo che abbiano tutto questo piacere ad incontrare gli uomini.

Non ho capito, per i cinghiali le zone urbane sarebbero il loro habitat naturale?

Che poi non si allontanano affatto alla presenza umana, a meno che non gli spari, specie al maschio. Quando gli altri lo vedono a terra, scappano e non si fanno più vedere in zona.

Altra specie infestante i gabbiani, che in pochi decenni si sono fortemente urbanizzati. In questo caso il problema è facilmente risolvibile bucando le uova sui tetti così da tenere sotto controllo il numero (un po' di gabbiani reali son utili, fanno fuori i piccioni, poi incidentalmente ti fregano il panino che stai magiando in riva al mare e se non stai attendo finisci al pronto soccorso con un po' di punti di sutura)

E' da capire il motivo per cui alcuni animali si avvicinano a zone popolate, e prendere eventuali provvedimenti, ma non è che di base quelle non sono ambienti a loro adatti.

Non c'è molto da capire, il lupo cerca cibo e vicino agli insediamenti umani è più facile procacciarselo per la presenza di allevamenti. Lo ha sempre fatto, solo che storicamente i contadini e gli allevatori gli facevano la guerra, prima con i forconi e poi con lo schioppo. Da sempre, fino a che giustamente ci siamo posti il problema di evitarene l'estinzione. Solo che dal nobile intento di evitare l'estinzione del lupo siamo caduti nell'eccesso opposto che vede il lupo intoccabile sempre e comunque, così che la specie ha probabilmente perso l'atavica paura dell'uomo.

Quanto all'orso, se è vero che ha bisogno di ampi spazi vitali, è chiaro che se prolifica troppo per assenza di prelievi programmati, il suo spazio si restringe sempre più e tende a sconfinare nelle zone abitate (dove è più facile procurarsi cibo di suo gradimento), senza contare che probabilmente è venuta a mancare nella popolazione degli orsi tremtini la paura dell'uomo.

 

[agricolo]

Premetto che non ho sentito l'intervento di Corona su questo argomento.

Lo trovi sul podcast di Radio24 di stamattina

 

[agricolo]

Vedendolo nel programma della Berlinguer fare i siparietti in cui la chiama bianchina e lei si offende

beh, considerando che Bianchina era il nome tipico della vacca da latte nelle cascine di una volta....

 

[ALGEPA]

Non ho capito, per i cinghiali le zone urbane sarebbero il loro habitat naturale?

Che poi non si allontanano affatto alla presenza umana, a meno che non gli spari, specie al maschio. Quando gli altri lo vedono a terra, scappano e non si fanno più vedere in zona.

Altra specie infestante i gabbiani, che in pochi decenni si sono fortemente urbanizzati. In questo caso il problema è facilmente risolvibile bucando le uova sui tetti così da tenere sotto controllo il numero (un po' di gabbiani reali son utili, fanno fuori i piccioni, poi incidentalmente ti fregano il panino che stai magiando in riva al mare e se non stai attendo finisci al pronto soccorso con un po' di punti di sutura)

Non c'è molto da capire, il lupo cerca cibo e vicino agli insediamenti umani è più facile procacciarselo per la presenza di allevamenti. Lo ha sempre fatto, solo che storicamente i contadini e gli allevatori gli facevano la guerra, prima con i forconi e poi con lo schioppo. Da sempre, fino a che giustamente ci siamo posti il problema di evitarene l'estinzione. Solo che dal nobile intento di evitare l'estinzione del lupo siamo caduti nell'eccesso opposto che vede il lupo intoccabile sempre e comunque, così che la specie ha probabilmente perso l'atavica paura dell'uomo.

Quanto all'orso, se è vero che ha bisogno di ampi spazi vitali, è chiaro che se prolifica troppo per assenza di prelievi programmati, il suo spazio si restringe sempre più e tende a sconfinare nelle zone abitate (dove è più facile procurarsi cibo di suo gradimento), senza contare che probabilmente è venuta a mancare nella popolazione degli orsi tremtini la paura dell'uomo.

era per dire che parliamo degli orsi perchè altrimenti il discorso secondo me diventa ampio.
Quello che volevo dire io è che l'orso non è che ha il suo habitat a centinaia di km da quello dei centri del Trentino, probabilmente in alcuni casi è a pochi km e muovendosi rapidamente ci mette pochi in alcuni casi ad entrare in contatto con l'essere umano, ma da quanto si legge non è neanche normale che l'orso cerchi il contatto, anzi si legge proprio che l'orso si è allontanato ancora di più da zone di sua frequentazione proprio per la presenza umana che lui teme.

Sempre per quanto si legge e ricollegandomi alle tue ultime righe che trovo interessanti, ipotizzavano che l'orso preso dalla Slovenia era abituato a territori meno antropizzati e quindi in alcuni casi per questo reagisce nel modo pericoloso, come probabilmente avverrebbe se prendi uno dall'Abruzzo e lo porti in Trentino.