Nuovi motori turbo

[Jazzaro]

Sì, nel diesel oramai non esistono più aspirati se non in campi specifici (navale, agricolo..) anche perchè il turbocompressore aumenta il rendimento, non solo potenza e coppia.
Nei benzina c'è ancora la reminiscenza dei turbocompressi anni 80-90, usati su modelli prettamente sportivi ed usati di conseguenza, per cui l'intrinseca minor affidabilità era accentuata da utilizzi non sempre urbani. Ma erano anche altre epoche, altre tecniche, altri materiali: nei primi anni 90 si guardava con ammirazione al deltone e al v6 Busso delle Alfa che prendevano 200cv da un 2litri di cubatura, ora invece i 100cv/litro sono ottenuti in assoluta scioltezza e con erogazioni lontanissime da quei motori di 25 anni fa, senza calci in culo e con regolarità impressionanti. Segno che sia la gestione elettronica che la metallurgia consentono risultati allora impensabili. E' per questo che personalmente nutro ben più fiducia in una Fiesta 1.0 ecoboost da 125cv che non in una Punto Gt turbo 1.4 da 130cv.

 

[elancia75]

meno di difettosità specifiche (penso ai primi TFSI) che però son talmente ristrette da non poter essere generalizzate ad un'intera categoria.

Che però ci sono state.

 

[albelilly]

Le fisse son fisse, ognuno ha le sue e non ci metto becco... Razionalmente le cose son invece un pò diverse, l'assunto per cui un 1.5 turbo da 180cv sia più propenso a rotture rispetto ad un 2.0 sempre da 180cv non ha gran fondamento SE il motore turbocompresso parte correttamente dimensionato. Vale il discorso che nell'aspirato non potrà mai rompersi un turbocompressore che non c'è, ma a questo punto dovrebbe valere anche il discorso che un 4 cilindri ad 8 valvole sia meno propenso a rotture di un 4 cilindri 16v Vtec, ovviamente più complesso.

si, certo, non ci piove, i materiali e la tecnologia fanno passi da gigante; del resto pensa agli albori del motorismo quando motori che erogano un pugno di Cv avevano cubature che oggi nemmeno i camion hanno e via via negli anni si è arrivati senza fare una piega a potenze specifiche di 100-120 e anche di più Cv/Litro sulle auto di tutti i giorni.

 

[Jazzaro]

Che però ci sono state.

E chi le nega?
C'è chi ha tribolato con i motori, chi con gli airbag...

 

[elancia75]

E chi le nega?
C'è chi ha tribolato con i motori, chi con gli airbag...

Precisando che i motori li producono le case mentre gli airbag sono forniti da esterni... che motivo ci sarà se Honda inn passato ha sviluppato elevate potenze specifiche x aspirati e basse per tdi?

Guardo con un certo sospetto questo piegarsi tardivo alla moda (necessaria?) del downsizing dei turbo dall'elevata potenza specifica da parte di un motorista di primissimo piano... altresì confido che, in quanto tale, produrrà MALGRADO CIO' unita anche affidabili.

 

[Jazzaro]

Precisando che i motori li producono le case mentre gli airbag sono forniti da esterni...

Precisazione inutile; gli airbag son forniti da esterni come pistoni, turbine, iniettori, centraline, cablaggi, pure trasmissioni complete... Il livello qualitativo dell'insieme auto rimane responsabilità di chi sceglie, acquista, monta e infine vigila su quanto assemblato e venduto; se per assurdo VW mi vende una Golf che mi lascia continuamente a piedi a causa del motorino d'avviamento Mitsubishi, a chi devo lanciare il mio canideituoimorti? Io direi a chi ha scelto di metterci quel motorino d'avviamento scadente più che a chi ha costruito il motorino.
E, in ogni caso: https://www.marklines.com/en/report_all/rep1235_201312#report_area_3
Come vedi le componenti son molteplici e pure i fornitori, diventa difficile far distinguo fra roba fornita e fatta in casa.

che motivo ci sarà se Honda in passato ha sviluppato elevate potenze specifiche x aspirati e basse per tdi?
Guardo con un certo sospetto questo piegarsi tardivo alla moda (necessaria?) del downsizing dei turbo dall'elevata potenza specifica da parte di un motorista di primissimo piano... altresì confido che, in quanto tale, produrrà MALGRADO CIO' unita anche affidabili.

Il sospetto è insito nelle novità...
In ogni caso Honda ha presentato il suo 2.2td con una potenza specifica abbastanza in linea con le concorrenti, che però da lì son cresciute mentre Honda è rimasta sulla sua posizione. Strategia adottata per il 2.2, ma non per il 1.6td per il quale non mi pare siano rimasti su posizioni conservative.

 

[Francesco10]

Non credo che esistano classifiche di affidabilità "pubbliche" che indichino specificamente la differenza fra aspirati e turbocompressi a parità sommaria di potenza. Si posson fare alcune comparazioni sui consumi (che vedono vincenti i turbo di minor cubatura) ma per l'affidabilità io non ho ancora trovato nulla di mirato. Anche perchè si tratta di materiale abbastanza fresco, per aver dati ragionevolmente attendibili su rotture e resistenza meccanica servono diversi anni, a meno di difettosità specifiche (penso ai primi TFSI) che però son talmente ristrette da non poter essere generalizzate ad un'intera categoria.

Ma i benzina turbo non sono anche più di dieci anni che ci sono o sbaglio? Dico ciò ai fini delle statistiche sull'affidabilità. Altra cosa che mi è rimasta in mente è quello che mi ha detto un collega, cioè che alla fine non conta molto l'affidabilità della marca quando si parla di turbo perche i costruttori sono 3 (o poco più) a livello mondiale, quindi eventuali problemi non sono influenzabili dall'affidabilità della casa automobilistica. Oppure per affidabilità si può parlare per tutto ciò che ruota intorno al turbo (che non so cosa sia nel dettaglio) e che invece dipende dalla casa costruttrice di auto?

 

[Jazzaro]

Di costruttori di turbocompressori ce nè più di tre...
Honeywell/Garrett, Continental, Bosch Mahle TurboSystems, BorgWarner , Cummins/Holset Turbo Technologies,
IHI Corporation, Mitsubishi Heavy Industries, Eaton Corporation, Honeywell, più altri minori.
Son più di dieci anni che li fanno, ma in realtà fino a circa l'inizio del decennio erano stati usati per applicazioni ad alta potenza (nei benzina), quindi è relativamente poco che vengono costruiti e venduti i cosiddetti "downsized".
L'affidabilità di un turbo dipende ovviamente dal componente in sè, ma dipende anche parecchio dall'accoppiamento con il motore: se la carburazione sballa per cui i gas escono troppo caldi, se il motore non riesce a fornire abbastanza olio o abbastanza acqua per la lubrificazione ed il raffreddamento (vedi i primi 1.6tdci), se il motore vibra in maniera anomala, anche un buon turbocompressore ne soffrirà. Quindi l'affidabilità, come per ogni cosa in un elemento complesso come un motore o addirittura l'auto intera, dipende anche dall'ambiente in cui viene montato.

 

[albelilly]

Ok ma qui mi sembra che come affidabilità si intenda in generale di tutto il motore sovralimentato non solo di un componente la turbina, I problemi che davano i sovralimentati di 20 anni fa erano sopratutto che non si riusciva a controllare le detonazioni per le pressioni elevate e la gran quantità di ossigeno immessa.

senza contare che grippavano le turbine per surriscaldamento e carenza di lubrificazione perché pochi avevano l'accortezza di lasciare fermare la turbina (o perlomeno attendere qualche secondo in modo che ne rallentasse la rotazione) prima di spegnere il motore dopo una tirata....

 

[elancia75]

Precisazione inutile; gli airbag son forniti da esterni come pistoni, turbine, iniettori, centraline, cablaggi, pure trasmissioni complete... Il livello qualitativo dell'insieme auto rimane responsabilità di chi sceglie, acquista, monta e infine vigila su quanto assemblato e venduto; se per assurdo VW mi vende una Golf che mi lascia continuamente a piedi a causa del motorino d'avviamento Mitsubishi, a chi devo lanciare il mio canideituoimorti? Io direi a chi ha scelto di metterci quel motorino d'avviamento scadente più che a chi ha costruito il motorino.
E, in ogni caso: https://www.marklines.com/en/report_all/rep1235_201312#report_area_3
Come vedi le componenti son molteplici e pure i fornitori, diventa difficile far distinguo fra roba fornita e fatta in casa.

Il sospetto è insito nelle novità...
In ogni caso Honda ha presentato il suo 2.2td con una potenza specifica abbastanza in linea con le concorrenti, che però da lì son cresciute mentre Honda è rimasta sulla sua posizione. Strategia adottata per il 2.2, ma non per il 1.6td per il quale non mi pare siano rimasti su posizioni conservative.

Non diciamo *amenità*, mettere gli airbags Takata in una discussione sui motori è *poco corretto*, se non inutile.

Se tu reputi gli incrementi di cavalleria come "crescita" motoristica siamo su sue posizioni diametralmente opposte, dato che per me sono soprattutto esigenze di mercato (vedasi biturbo sul 1.6), nonchè conosco quel motore 2.2 e la sua genesi.
Faccio sempre presente, parlando di motori e non di tappetini, che cmq portarono il 2.2 i-DTEC a 180cv sulle Type-S, in linea con le tue concorrenti "cresciute".

 

[Jazzaro]

Non diciamo *amenità*, mettere gli airbags Takata in una discussione sui motori è *poco corretto*, se non inutile.

Immagino che questa sia una VERITA' inconfutabile, come sei solito far notare quando ti gira male.
Non si mette Takata in una discussione di motori, si mette Takata in una discussione dove si spiega come sia un"*amenità*" far i distinguo su questo o quel pezzo e su questo e quel costruttore solo allo scopo di togliere delle colpe all'adorato oggetto del proprio tifo (come peraltro ammesso..) mentre quando il problema invece coinvolge l'odiata tedesca si generalizza alla grande; se diciamo che il problema ai bag non è di Honda ma di Takata, allora facciamo le stesse pulci anche ai tfsi per vedere chi siano i fornitori dei pistoni, dei segmenti e dei guidavalvole che causavano i consumi d'olio ed i grippaggi, non dici? Se si vuol discutere oggettivamente allora il metro di valutazione dev'essere uguale per tutti, non cambiato a proprio comodo per riuscire ad ottenere l'agognata suddivisione in buoni (Honda) e cattivi (VW).

Se tu reputi gli incrementi di cavalleria come "crescita" motoristica siamo su sue posizioni diametralmente opposte, dato che per me sono soprattutto esigenze di mercato (vedasi biturbo sul 1.6), nonchè conosco quel motore 2.2 e la sua genesi.

Io ovviamente reputo gli incrementi di cavalleria come UNO dei parametri di crescita motoristica, assieme ad altri come erogazione, affidabilità, costi. Lo considero un plus quando c'è, lo considero un minus quando osservo un motore sotto-cavallato. Anche qui, a proposito, non posso non notare come il plus di cavalleria diventi un vanto se associato ai Vtec Honda, mentre se riguarda i concorrenti del diesel 2.2 Honda non lo è più. Misteri...

Faccio sempre presente, parlando di motori e non di tappetini, che cmq portarono il 2.2 i-DTEC a 180cv sulle Type-S, in linea con le tue concorrenti "cresciute".

Bravi, con la loro calma ci erano arrivati. Come per i piccoli turbobenzina, del resto.

 

[elancia75]

Immagino che questa sia una VERITA' inconfutabile, come sei solito far notare quando ti gira male.
Non si mette Takata in una discussione di motori, si mette Takata in una discussione dove si spiega come sia un"*amenità*" far i distinguo su questo o quel pezzo e su questo e quel costruttore solo allo scopo di togliere delle colpe all'adorato oggetto del proprio tifo (come peraltro ammesso..) mentre quando il problema invece coinvolge l'odiata tedesca si generalizza alla grande; se diciamo che il problema ai bag non è di Honda ma di Takata, allora facciamo le stesse pulci anche ai tfsi per vedere chi siano i fornitori dei pistoni, dei segmenti e dei guidavalvole che causavano i consumi d'olio ed i grippaggi, non dici? Se si vuol discutere oggettivamente allora il metro di valutazione dev'essere uguale per tutti, non cambiato a proprio comodo per riuscire ad ottenere l'agognata suddivisione in buoni (Honda) e cattivi (VW).

Io ovviamente reputo gli incrementi di cavalleria come UNO dei parametri di crescita motoristica, assieme ad altri come erogazione, affidabilità, costi. Lo considero un plus quando c'è, lo considero un minus quando osservo un motore sotto-cavallato. Anche qui, a proposito, non posso non notare come il plus di cavalleria diventi un vanto se associato ai Vtec Honda, mentre se riguarda i concorrenti del diesel 2.2 Honda non lo è più. Misteri...

Bravi, con la loro calma ci erano arrivati. Come per i piccoli turbobenzina, del resto.

Se leggi, ho espresso anch'io un dubbio:

"Come mai gli stessi motoristi hanno fatto elevate potenze specifiche per gli aspirati, mentre han trovato la quadra per il TDI con potenze basse in relazione alla cubatura?"
Erano inferiori agli altri?
Anche per me è un mistero, infatti l'ho messo lì per discuterne, non certo per asserire una verità.
Altro elemento è il tempo con cui sono usciti tali turbo vtec.. enorme, a differenza dei miracolosi TSI VW. Anche ciò è un caso?

Evidentemente i motori sovralimentati implicavano approcci diversi e, nel loro, più lunghi.

Leggere tuttavia di "motore vecchio" del primo diesel loro perchè con "pochi cavalli" è un pò castrante non solo per il tifosetto ma più semplicemente per chi conosce quel motore.

Per questo voglio dare una chiave di lettura ai nuovi motori Honda del tutto avulsa da tendenze varie che sembrano, invece, rappresentare virtuosi riferimenti per altri.

 

[sceggia]

I piccoli turbo,soprattutto se fatti da Honda avranno la stessa affidabilitá dei predecessori. A patto di fare una manutenzione puntuale. La differenza secondo me, é che su un benzina aspirato puoi permetterti di dimenticarti del cambio olio facendolo girare con olio sfruttato per alcune migliaia di km senza che il motore se ne accorga. Se cominci con ste dimenticanze coi turbo benzina o diesel,alla lunga provochi usure piú precoci. Il mio collega,per una volta che si é dimenticato di cambiare olio sul suo 2.2 dci Nissan,passati 10000 km ha puntualmente fottuto la turbina.A quel punto si é ricordato del l'olio,che comunque in coppa c'era...Poi,riguardo i diesel,come giustamente Honda recita sul manuale,se l'uso frequente é su brevi tragitti,gli intervalli per il cambio olio si dimezzano. Insomma i diesel non sono proprio adatti a un uso cittadino o comunque brevi viaggi.