(modificato) I costi occulti dell'automatico

[U2511]

Per alcuni motivi mi sono trovato a leggere alcuni dati tecnici del mai troppo lodato steptronic 8M.

Da lodare senz'altro come funzionamento, per gli amanti del genere, ma il mio dubbio era sempre la durata del pezzo, in relazione al suo maggiore costo sia in acquisto (circa 2.500 euro) sia in caso di revisione (giusto "leggermente" di più di una banale sostituzione del disco frizione)

Queste sono le schede tecniche ufficiali ZF di alcune versioni

http://www.zf.com/global/media/product_media/cars_5/cars_driveline_8_speed_automatic_transmission/datenblaetter_stand_2015/Data_sheet_8HP50_EN.pdf

http://www.zf.com/global/media/product_media/cars_5/cars_driveline_8_speed_automatic_transmission/datenblaetter_stand_2015/Data_Sheet_8HP55A_EN.pdf

http://www.zf.com/global/media/product_media/cars_5/cars_driveline_8_speed_automatic_transmission/datenblaetter_stand_2015/8HP70_DataSheet.pdf

Qui vi potete sbizzarrire
http://www.zf.com/corporate/en_de/products/product_range/cars/cars_8_speed_automatic_transmission.shtml#tabs1-1

Tutte riportano il seguente ciclo di test
ZF load cycle / 150 000 Km / CARLOS PTA Routenmix
maximum vehicle speed 250 Km/h, Vehicle weight limousine, Constant ratio petrol - engine 2 ODm diesel - engine 1OD, Trailer ratio 5 %

Non conosco tutte le sigle, ma ho abbastanza ben presente il ciclo CAR LOading Standard non è particolarmente affaticante (non ci sono percorsi off road, per dirne una, i tratti montuosi sono limitati tra il 2% ed il 10% a seconda del profilo guidatore, etc etc).

Aveo dunque forse ragione quando valutavo che oltre i 100.000 km un automatico è a rischio? bisogna attendersi una durata media pari ad una frizione meccanica? spendendo 2.500 euro in più? e considerando che fare la (mia) frizione mi costa 300-350 euro mentre a revisionare l'equivalente steptronic partono 1.500 euro come ridere e sei ti va bene?

 

[Eneagatto]

la durata dei centomila km l'hai stabilita TU. Ho un banale (si fa per dire) Aisin 6m con 360mila km, un altro con 300mila, viaggiano ancora come treni. Salvo disgrazie un automatico tradizionale giustamente dimensionato dura come il motore.
Che poi a te piaccia di più il manuale, nihil ostat, almeno finchè ne fanno ancora!

 

[U2511]

la durata dei centomila km l'hai stabilita TU. Ho un banale (si fa per dire) Aisin 6m con 360mila km, un altro con 300mila, viaggiano ancora come treni. Salvo disgrazie un automatico tradizionale giustamente dimensionato dura come il motore.
Che poi a te piaccia di più il manuale, nihil ostat, almeno finchè ne fanno ancora!

No no, non è che l'ho stabilita io, è una mia paranoia. Non è la prima volta che vedo aperti cambi automatici con percorrenze basse. Volvo penso sia (o fosse) ancora "vecchia scuola" sui dimensionamenti

 

[tolo52meo_1]

Non se ne può fare un discorso solo legato al costo, se no con questo criterio i cerchi oltre i 15/16" andrebbero aboliti: costo di gomme cambiate perché rovinate sui fianchi.. maggior costi nella sostituzione pneumatici e pneumatici invernali.. tanto per fare un esempio
Molti comprano l'automatico per il piacere che da nell'uso quotidiano, e pensano che l'eventuale costo superiore dopo 200000 km- e non tutti tengono l'auto così tanto- sia completamente ripagato dai vantaggi che ha dato
Non capisco perché questo estremo interesse ( da parte di chi non ama l'automatico) sull'eventuale costo dopo un mucchio di Km e nessuno che critichi i cerchi e i pneumatici con fianco basso che fa tanto sportivo ma viene alla fine costare molto di più

 

[U2511]

Non capisco perché questo estremo interesse ( da parte di chi non ama l'automatico) sull'eventuale costo dopo un mucchio di Km e nessuno che critichi i cerchi e i pneumatici con fianco basso che fa tanto sportivo ma viene alla fine costare molto di più

Perché, andando di usato, non puoi scegliere gli allestimenti su misura, e su certe tipologie di vettura trovi quasi esclusivamente il cambio automatico. Quanto ai pneumatici, tra un 205/55/16" ed un 25/45/17" la differenza di prezzo è modesta: conta di più se la misura è "standard" o "fuori standard" (in quest'ultimo caso, spesso, anche per spalle non particolarmente ribassate, i prezzi raddoppiano ... me n'ero accorto tempo fa guardando dei Cherokee fine serie, precedente generazione)

 

[PalmerEldrich]

Molti comprano l'automatico per il piacere che da nell'uso quotidiano, e pensano che l'eventuale costo superiore dopo 200000 km- e non tutti tengono l'auto così tanto- sia completamente ripagato dai vantaggi che ha dato.

Quoto tolo52meo.
Il cambio automatico per me è stato un elemento di netto miglioramento della qualità di vita (non esagero!) quando facevo 150 km/giorno su strade piene di curve e con frequenti sorpassi. Il costo d'acquisto è stato ampiamente ripagato dal servizio reso, ed è durato tanto quanto la macchina è stata in mano mia (267'000 km e 9 anni).
Al momento della vendita dell'auto il cambio non era la parte che necessitava interventi (c'erano distribuzione, freni e marmitte da rifare in toto).
Era un automatico CC 4m su Subaru Legacy 2.5.
Spero che lo ZF 8m che ho ora, e che sto iniziando ad apprezzare veramente, sia egualmente affidabile, anche se so già che non arriverò a quelle percorrenze (cambio auto programmato a fine 2018 con 120'000 km).

 

[coxi]

Ciao a tutti! Anche io sono possessore di una serie 1 con steptronic a 8 rapporti. Devo dire che (come avrete avuto modo di leggere in giro per il forum ) ne sono pienamente soddisfatto e, tornndo indietro, rifarei la scelta altre 1000 volte! Sò già che ci saranno opinioni contrastanti in merito ma, volevo chiedere, se ad un certo tot di Km, fosse necessario o quantomeno consigliabile, il cambio dell'olio. Tempo fa un collaudatore BMW mi disse che in questi cambi l'olio non va sostituito.....al limite potrei pensarci se un domani dopo tanti ma tanti Km, avvertissi strappi o rallentamenti nella funzionalità dello stesso.

 

[U2511]

Molti comprano l'automatico per il piacere che da nell'uso quotidiano, e pensano che l'eventuale costo superiore dopo 200000 km- e non tutti tengono l'auto così tanto- sia completamente ripagato dai vantaggi che ha dato.

Quoto tolo52meo.
Il cambio automatico per me è stato un elemento di netto miglioramento della qualità di vita (non esagero!) quando facevo 150 km/giorno su strade piene di curve e con frequenti sorpassi. Il costo d'acquisto è stato ampiamente ripagato dal servizio reso, ed è durato tanto quanto la macchina è stata in mano mia (267'000 km e 9 anni).
Al momento della vendita dell'auto il cambio non era la parte che necessitava interventi (c'erano distribuzione, freni e marmitte da rifare in toto).
Era un automatico CC 4m su Subaru Legacy 2.5.
Spero che lo ZF 8m che ho ora, e che sto iniziando ad apprezzare veramente, sia egualmente affidabile, anche se so già che non arriverò a quelle percorrenze (cambio auto programmato a fine 2018 con 120'000 km).

A entrambi: mi rendo conto di essere prevenuto 8) quindi ho cambiato il titolo

@tolo
Nessuno discute sui gusti e preferenze personali, ci mancherebbe. Dipende poi anche dal contesto: ad esempio, sulle due smartine che ho posseduto, non potrei immaginare un cambio manuale, e sì che i due elettroattuati, suprattutto sulla prima serie, non erano certo dei fulmini di guerra (ed entrambi necessitavano di periodiche regolazioni). Un'auto così, nel contesto urbano, deve avere solo due pedali, sono assolutamente d'accordo.

@palmer
Eh, stai toccando un punto sensibile. Lo ZF viene dato da Bmw "senza manutenzione" (per manutenzione mi riferisco alla sostituzione periodica dell'ATF), ma non so quanto lo sia per scelta di marketing rapportata alla durata media di utilizzo dell'auto da parte del primo proprietario, o quanto per effettiva consistenza progettuale. Temo che la prima ipotesi sia più plausibile (e con il tuo utilizzo previsto sei tranquillamente nel range ipotizzato). il 4m della Legacy era ben più semplice dell'attuale 8m (sia come complessità meccanica pura che come parte meccatronica, anzi, dubito che sul cambio della Legacy vi fossero componenti meccatronici). Forse era anche un'altra famiglia di Subaru (sulle ultime ci sono molte lagnanze proprio sull'affidabilità).

Quanto alla qualità della vita a bordo, ho effettivamente iniziato a pormi il problema dell'automatico quando sono arrivato al mio primo (e auspicabilmente/probabilmente ultimo) turbodiesel. Le rapportature molto lunghe rendono disagevole la guida soprattutto in montagna, peché si sente chiaramente che al 6m manuale "mancano" alcuni rapporti - e "casualmente" gli automatici attuali sono a 8 o addirittura 9 rapporti, chiaramente poco gestibili su un manuale (o, meglio, lo sarebbero tranquillamente se parlassimo di camion, che hanno anche 16 rapporti in avanti tra lente, veloci e mezze). Quando ri-guido un benzina, però, anche sovralimentato, il problema sparisce (almeno a mia sensibilità personale)

 

[lancista1986]

Secondo me, mai come in questo caso, il limite dei 100.000Km è puramente psicologico, e mi spiego meglio. Tutte le Bmw che ho avuto avevano l'automatico, prima la 530i che aveva una coppia massima relativamente bassa - in proporzione alla potenza - poi la 535d che era sopra i 500Nm se non sbaglio. Queste avevano lo steptronic 6m (la 535d lo Sport, che prevedeva una taratura più sportiva del convertitore e penso cambiasse anche qualcosa a livello meccanico, visto che non si poteva avere sulle Xdrive). La prima l'ho venduta se non erro intorno ai 75.000Km; ritrovata dopo un furto poichè partì la pompa benzina lasciando appiedati i ladri. Mai avuto problemi con l'automatico.

Sulla 535d feci cambiare l'ATF del cambio poco prima dei 100.000Km, anche se Bmw non lo contempla nella manutenzione ordinaria sarebbe meglio farlo poichè, a mio modesto parere, nessun fluido è "per sempre" e le sue caratteristiche di viscosità e lubrificazione mutano nel tempo anche usando pochissimo l'auto (in quel caso cambiarlo ogni 8/10 anni va bene). L'auto è rientrata dopo il leasing che aveva su 150.000Km e l'automatico non ha dato alcun problema, considerando che io ho il piede piuttosto pesante (e i 286Cv invogliavano a spingere).

Poi è stata la volta della 525d (2litri 218Cv) con steptronic ZF 8m sport, ed anche qui l'automatico non ha dato problemi, solita sostituzione AFT intorno ai 100.000Km e, distribuzione a parte partita a 120.000Km, il cambio ha sempre fatto il suo dovere. Qui parliamo di 450Nm di coppia massima, ma se non erro quello ZF 8m regge sino a 700Nm di coppia.

Ultima la 435i, anche qui steptronic sport ZF 8m, ma ha pochissimi Km e sarebbe un esempio irrilevante.

Piccola considerazione: dipende moltissimo dai percorsi che uno fa. In urbano o facendo spesso montagna (o città con forti pendenze tipo Genova o Trieste) logicamente il cambio lavora maggiormente e l'usura aumenta. Io ho sempre fatto perlopiù autostrada o extraurbano veloce, quindi ultimo rapporto innestato e giri costanti (pochi cambi marcia, solamente scalate in sorpasso), quindi magari non ho avuto problemi per questo, ma non credo proprio.

Inoltre, caro Mauro, non capisco i tuoi dubbi sull'automatico quando tu, purtroppo, hai avuto noie col manuale. Ok, il tuo è un caso più unico che raro, ma quella è la dimostrazione che quando una parte meccanica si deve rompere, si rompe, ed accade sia che si parli di complessi convertitori di coppia, sia di un più semplice manuale 6m.

 

[abarbolini]

Ma poi di che automatico parliamo?
Lo ZF 8 marce della 316d (coppia max 270Nm) è lo stesso di un 335 (coppia max di 630nm)? in questo caso durate diversi sarebbero conprensibili. E anche se fossero cambi diversi potrebbero avere affidabilità diverse. Generalizzare è sempre pericoloso...

P.S Io il cambio automatico non ce l'ho ma lo rimpiango ardentemente. (presa manuale esclusivamente per budget ridotto).
Ritengo che nel 2016 il cambio manuale sia un reperto del passato, una cosa ormai preistorica.

 

[U2511]

Inoltre, caro Mauro, non capisco i tuoi dubbi sull'automatico quando tu, purtroppo, hai avuto noie col manuale. Ok, il tuo è un caso più unico che raro, ma quella è la dimostrazione che quando una parte meccanica si deve rompere, si rompe, ed accade sia che si parli di complessi convertitori di coppia, sia di un più semplice manuale 6m.

Mi stai dando un assist perfetto, che non posso e non devo sprecare

Dato per assodata l'assoluta "stranezza" del mio guasto, tant'è che Bmw mi ha discretamente supportato in correntezza commerciale (5 anni di vita), la sostituzione del cambio con uno di rotazione (era nuovo, in realtà), incluso disco frizione e spingidisco (che chiesi io), mi costò esattamente 1.330 euro (incluso il ticket da 50 euro per ricovero e diagnosi, propedeutici alla richiesta di contributo alla casa madre)

Quanto mi sarebbe costato un'equivalente guasto allo steptronic 6M allora disponibile in opzione?

Considera che, a listino ricambi mi risultano questi prezzi:
- ? 3.970 il 6M manuale della mia
- ? 5.755 il 6M steptronic della mia

Se passiamo allo Steptronic 8M, ad esempio a quello montato sulla X1 E84 20d xDrive fine serie (classe di coppia 45HP) cui avevo fatto un pensierino, siamo a 7.995 euro (costa uguale per entrambe le versioni sDrive e xDrive). Per una 520d (classe 50HP) siamo a ? 8.555, contro ? 3.965 di manuale 6M

 

[scipione1]

Non c'è niente da fare, allora.

Meglio l'e-cvt almeno non si rompe e costa molto meno.

 

[U2511]

Non c'è niente da fare, allora.
Meglio l'e-cvt almeno non si rompe e costa molto meno.

Eh, scipione, anche la Bindi sarà più fedele di Belen :XD:

Scusaaaa battutaccia infame

Sul "non si rompe" non ne ho idea, la tradizione Toyota è di estrema affidabilità, poi bisognerebbe sentire nell'HSD forum. Sul "costa meno" nutro alcuni dubbi, in generale i ricambi Jap sono costosetti.

 

[lancista1986]

Inoltre, caro Mauro, non capisco i tuoi dubbi sull'automatico quando tu, purtroppo, hai avuto noie col manuale. Ok, il tuo è un caso più unico che raro, ma quella è la dimostrazione che quando una parte meccanica si deve rompere, si rompe, ed accade sia che si parli di complessi convertitori di coppia, sia di un più semplice manuale 6m.

Mi stai dando un assist perfetto, che non posso e non devo sprecare

Dato per assodata l'assoluta "stranezza" del mio guasto, tant'è che Bmw mi ha discretamente supportato in correntezza commerciale (5 anni di vita), la sostituzione del cambio con uno di rotazione (era nuovo, in realtà), incluso disco frizione e spingidisco (che chiesi io), mi costò esattamente 1.330 euro (incluso il ticket da 50 euro per ricovero e diagnosi, propedeutici alla richiesta di contributo alla casa madre)

Quanto mi sarebbe costato un'equivalente guasto allo steptronic 6M allora disponibile in opzione?

Considera che, a listino ricambi mi risultano questi prezzi:
- ? 3.970 il 6M manuale della mia
- ? 5.755 il 6M steptronic della mia

Se passiamo allo Steptronic 8M, ad esempio a quello montato sulla X1 E84 20d xDrive fine serie (classe di coppia 45HP) cui avevo fatto un pensierino, siamo a 7.995 euro (costa uguale per entrambe le versioni sDrive e xDrive). Per una 520d (classe 50HP) siamo a ? 8.555, contro ? 3.965 di manuale 6M

Sui costi non so dirti molto, anche se quelli postati da te mi sembrano allineati alla realtà. Ovviamente poi bisogna considerare eventuali sconti oppure agevolazioni nel qual caso il guasto non dipenda da cattivo uso del mezzo ma per difettosità congenita di un dato ricambio. Io non ho mai avuto la sfortuna di dover far aprire un cambio o sostituirlo. Bisognerebbe vedere la casistica dei guasti relativi a quel dato cambio, magari distinguendo tra guasto meccanico o elettronico, nonchè valutare il prevalente utilizzo della vettura; insomma una roba non semplice. La mia è una singola esperienza, magari ho avuto fortuna o magari effettivamente i guasti non eventi piuttosto rari.

Non so se in rete si trova qualcosa relativa, appunto, ad una casistica di guasti.

 

[U2511]

Io non ho mai avuto la sfortuna di dover far aprire un cambio o sostituirlo

Per me è stata la prima volta in oltre 30 anni
Mio padre una volta lo rifece sulla 1100D, ma parliamo di ben altre epoche, e poi distrusse quello della Volvo, causa cattiva manutenzione (mancato controllo livello olio, era un gruppo cambio-differenziale su schema De-Dion, pochi km -circa 100.000- ma 20 anni di vita ... )

 

[Eneagatto]

vero che aprire il cambio è sempre un salasso, ma i guasti alla frizione ed al volano bimassa sono tutt'altro che rari, e sono inerenti i manuali.

 

[U2511]

vero che aprire il cambio è sempre un salasso, ma i guasti alla frizione ed al volano bimassa sono tutt'altro che rari, e sono inerenti i manuali.

Vero anche questo. Sostituire la frizione costa (relativamente) spicci (circa 300 euro tutto compreso sulla mia), il bimassa diventa importante (? 1.110 dil listino solo il volano, manodopera esclusa, e poi c'è ovviamente da aggiungere il kit frizione).

 

[lancista1986]

vero che aprire il cambio è sempre un salasso, ma i guasti alla frizione ed al volano bimassa sono tutt'altro che rari, e sono inerenti i manuali.

Vero anche questo. Sostiuire la frizione costa (relativamente) spicci (circa 300 euro tutto compreso sulla mia), il bimassa diventa importante

Verissimo. Se non erro il bimassa fece smadonnare parecchio i possessori di alcune Peugeot motorizzate 1.6hdi