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Un reddito su tre....

Un reddito su tre.... | Pagina 5 - opinioni e discussioni sul Forum di Quattroruote

  1. Corazon Habanero

    Corazon Habanero

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    Sui dati pubblicati dai giornali persino Befera (il feroce cacciatore di evasori....quello che comanda Equitalia, per capirci...)ha preso posizione prendendoli per quello che sono (carta da bagno... :twisted: ).
    "Fare un paragone tra il reddito medio dichiarato dagli imprenditori e quello dei dipendenti è un po' come mettere accanto le mele con le pere. Fare la media, in questo caso, non ha valore statistico. Si rischia di strumentalizzare queste informazioni, creando una contrapposizione «tra Guelfi e Ghibellini». È questo in sintesi il messaggio che il numero uno dell'agenzia delle Entrate Attilio Befera ha lanciato oggi da Napoli. «Se non cambia il modo di vedere l'evasione la battaglia - ha spiegato Befera - non si vince. A volte sento dei sondaggi in cui l'80% degli intervistati si dice contro l'evasione ma allora chi è che evade? Tutti pensano che a evadere sia l'altro».

    I dipendenti guadagnano di più degli imprenditori Ieri il dipartimento delle Finanze ha reso note le statistiche sulle dichiarazioni delle persone fisiche (irpef) relative all'anno d'imposta 2010, a sei mesi dal termine di presentazione (settembre 2011). È emerso che i lavoratori autonomi hanno il reddito medio più elevato, pari a 41.320 euro. Gli imprenditori guadagnano 18.170 euro, contro i 19.810 euro dei lavoratori dipendenti. Per i pensionati l'ammontare è di 14.980 euro. Befera: sbagliato paragonare datori di lavoro e dipendenti «Quei dati non sono statistici ma un'elencazione di redditi e di soggetti che hanno dichiarato. Fare la media è completamente sbagliato e non ha nessun valore statistico». È quanto ha detto il direttore dell'agenzia delle Entrate Attilio Befera intervenendo a Napoli a un convegno promosso dall'università Federico II sul tema «Evasione fiscale, corruzione e riciclaggio». «Il valore statistico - ha spiegato Befera - si ottiene usando una metodologia che tenga conto delle rispettive realtà. È sbagliato comparare - ha concluso il numero uno dell'agenzia delle Entrate - datori di lavoro ai dipendenti. Non si devono usare quei dati per contrapporre i guelfi ai ghibellini».

    Lupi (Tor Vergata): bisogna capire bene i termini fiscali Secondo Raffaello Lupi, professore di diritto tributario all'università di Roma Tor Vergata, il problema è quello di sviscerare il linguaggio utilizzato dal fisco, per comprendere che cosa si cela dietro il singolo termine. Ad esempio, secondo Lupi, il dato degli imprenditori racconta solo una categoria: quella dei piccoli soggetti, i negozianti e gli artigiani, la partite Iva individuali. Il grande imprenditore o il manager agiscono sempre attraverso una società. In queste ipotesi andrebbe preso in considerazione, in realtà, il reddito medio d'impresa, che, stando alla fotografia dei contribuenti italiani scattata dal Tesoro, sale a circa 22mila euro
    ".

    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-03-31/befera-interviene-dati-irpef-163411.shtml?uuid=Ab8dZ6GF
     
  2. jaccos

    jaccos

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    Che fisicamente sia il datore di lavoro che trattiene le tasse del dipendente per versarle direttamente allo stato non cambia la sostanza: le tasse sono pagate con i soldi del dipendente, non dell'imprenditore.
     
  3. Cometa Rossa

    Cometa Rossa

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    Manco per sbaglio; sono pagate con soldi dell'imprenditore, che spettano al dipendente in cambio della sua prestazione lavorativa. Detta ancora meglio, se l'azienda non va bene, io non mi metto in tasca utili, ma le tasse te le pago lo stesso, perchè lo stipendio ti spetta ( se poi va malissimo non ci sono manco più quei soldi, e quindi manco le tasse riesco a pagarti, ma quello è il passo prima del baratro); detta ancora meglio, così la chiariamo una volta per tutte, se l'azienda fa un passivo (cosa facilissima in questo periodo), vado ad intaccare il patrimonio netto dell'azienda, che è mia ( quindi intacco la mia ricchezza), ma lo stipendio, l'inps e le tasse devo pagartele lo stesso; e per farlo, come ho appena scritto, intacco il mio patrimonio. Quindi quei soldi di chi sono? Che poi spettino a te per la tua prestazione lavorativa è sacrosanto, ma sono soldi dell'azienda.
    Oppure la chiariamo ancora meglio per dipanare ogni dubbio residuo; se ho ddifficoltà con la liquidità (cosa facilissima in questi mesi) e quindi per pagarti stipendi e tasse devo andare in banca a chiedere soldi, in attesa che i clienti mi paghino, la banca mi chiede garanzie a fronte del prestito ( solitamente la casa); secondo te ipoteco casa mia o casa tua? Fossero soldi tuoi dovrei ipotecare casa tua.
    Non facciamo l'errore di confondere il diritto alla retribuzione della propria prestazione lavorativa con l'effettiva provenienza di quei soldi
     
  4. Grattaballe

    Grattaballe

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    Certo, bisogna trovare un imprenditore dal quale dipendere, però. E possibilmente non uno di quelli che dichiara 0 coll'X6 in garage. Facile, vero? :D E' pieno così agli angoli delle strade... :rolleyes:
    Mettiamola così: io farei volentierissimo il dipendente di me stesso. :D
     
  5. jaccos

    jaccos

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    andiamo per ordine senza mescolare argomenti distinti:

    - i soldi delle tasse su uno stipendio dipendente appartengono AL DIPENDENTE, che paga lo stato. Che siano in tasca al datore di lavoro non importa, appartengono comunque al dipendente. Non sono pagati con soldi dell'imprenditore, sono pagati con soldi del dipendente che sono nelle tasche del datore di lavoro. Non confondere la proprietà di quel denaro con il suo posizionamento fisico.
    Il datore di lavoro è solo un sostituto d'imposta...

    - quanto al resto, il discorso che fai è formalmente errato. Tu imprenditore assumi un lavoratore, lo paghi tot all'ora, compri il suo lavoro. Tu rischi il tuo, lui meno (rischia cmq, se l'azienda salta). Tu pretenderesti di pagare il suo lavoro, ma accollargli il TUO rischio che non gli appartiene, come non gli appartiene la tua azienda.
    Vuoi condividere il rischio aziendale? Trovi un SOCIO, non un DIPENDENTE. E ovviamente ci rimetterai tu in quote di proprietà dell'azienda e in redistribuzione degli utili.

    E' il classico caso di volere la botte piena e la moglie ubriaca... ;)
     
  6. belpietro

    belpietro

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    scusa, questo dove lo hai letto nel messaggio di Cometa?
     
  7. jaccos

    jaccos

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    "Oppure la chiariamo ancora meglio per dipanare ogni dubbio residuo; se ho ddifficoltà con la liquidità (cosa facilissima in questi mesi) e quindi per pagarti stipendi e tasse devo andare in banca a chiedere soldi, in attesa che i clienti mi paghino, la banca mi chiede garanzie a fronte del prestito ( solitamente la casa); secondo te ipoteco casa mia o casa tua? Fossero soldi tuoi dovrei ipotecare casa tua."
    Parliamo di una fidejussione/ipoteca... cioè accollo del rischio...

    In ogni caso il mio messaggio voleva avere un tono impersonale ("tu imprenditore" in generale), non certo riferito a cometa (che non so quale sia il suo lavoro).
     
  8. Cometa Rossa

    Cometa Rossa

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    Vedo che non ci capiamo proprio. Quei soldi appartengono al dipendente perchè ha fornito una prestazione lavorativa suggellata da un contratto. Ma sono forniti dall'imprenditore, tramite l'azienda che fa capo all'imprenditore. O pensi che i soldi che ti spettano per la tua prestazione lavorativa si creino dal nulla? Allora non mi venire a dire che sono soldi del dipendente, perchè non è vero; sono soldi che spettano legittimamente al dipendente, e la cosa è ben diversa.

    Non hai evidentemente capito il discorso. Che i rischi siano in maggior parte in capo all'imprenditore è pacifico. Quello che ti ho scritto era per dimostrarti che i soldi che ti arrivano per la tua prestazione lavorativa fanno parte del patrimonio dell'imprenditore, non del dipendente. Ti arrivano perchè c'è un contratto in essere tra le due parti, e tu hai fornito lavoro, per il quale devi essere pagato; ma non vieni pagato con soldi tuoi, vieni pagato con soldi dell'imprenditore, tasse comprese. Non mi sembra un concetto difficile.
     
  9. Cometa Rossa

    Cometa Rossa

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    E cosa c'entra, scusa? Il mio discorso serviva solo a farti capire ( ma comincio a vederla dura la cosa) che i soldi che ti arrivano in tasca come stipendio o quelli usati per pagare le tasse sono soldi dell'imprenditore, non del dipendente. Spettano al dipendente, ma sono dell'imprenditore. Siccome tu a Grattaballe hai risposto che le tasse le paga il datore di lavoro ma sono soldi del lavoratore, ti ho solo spiegato perchè non è vero ( ovvero ti ho spiegato che sono soldi che spettano per legge al lavoratore, non del lavoratore.. la differenza è sottile, ma c'è e diventa sostanziale su alcuni aspetti)

    (il mio lavoro? Dipendente e socio di un'azienda che opera nel settore del commercio; quindi conosco bene entrambi i lati della medaglia ;) )
     
  10. belpietro

    belpietro

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    dipende sempre da sotto che punto di vista li si vuole esaminare.
    secondo questo schema di ragionamento, se il denaro è di colui al quale spetta, allora i soldi delle tasse non sono nemmeno del dipendente, ma del fisco.

    tirando all'estremo opposto l'altro ragionamento, il cliente dell'azienda potrebbe anche dire che i soldi delle tasse del dipendente sono ancora i suoi (suoi del cliente), che lui ha versato per pagare i beni/servizi che l'azienda fornisce.

    ho sottolineato i soldi perché sono il mezzo di pagamento, ed è lì il punto su cui ci si incarta;
    andrebbe invece visto di chi è la "ricchezza":

    sotto quel punto, se si vuole vedere in modo dinamico la faccenda, le tasse di chi è dipendente sono un credito del fisco verso il dipendente, pagato mediante trasferimento di una ricchezza del dipendente maturata a livello di credito, con denaro proprio del datore di lavoro, che dovrebbe essersi procurato mediante l'esercizio dell'impresa (soldi dei clienti) oppure attingendo al capitale proprio (soldi suoi) o ricorrendo al credito (soldi della banca)
     
  11. DareAvere(exTDI89)

    DareAvere(exTDI89)

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    Quindi fatemi capire, a conclusione della discussione possiamo dire che è normale che SOLO L'1% dichiari redditi oltre i 100mila Euro, e di questi signori il 60% sono lavoratori dipendenti? Parliamo di 100mila Euro, non 1 milione.

    Aggiungo, tempo fa leggevo, sempre in merito a questo argomento, che mentre i redditi dei lavoratori dipendenti ed autonomi sono uguali, esiste una forte differenza nella ricchezza(patrimonio) detenuta dagli uni e dagli altri, a vantaggio dei lavoratori autonomi. Mi pare fosse sul Messaggero.
    Ancora, da uno studio Banca d'Italia, fatto 100 il livello medio di ricchezza, le famiglie degli operai dipendenti posseggono 45, quelle dei lavoratori autonomi 153, ma i redditi medi dichiarati sono uguali.

    Quale sia il perché è evidente, e dovrebbe spingere il legislatore a ridurre l'imposizione fiscale sul reddito, parametro che in questo Paese non è un indicatore certo di ricchezza, e alzare in maniera decisa l'imposizione sul patrimonio, sia mobiliare che immobiliare, oltre a potenziare le attività di accertamento degli imponibili evasi e di riscossione.
     
  12. belpietro

    belpietro

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    trattandosi di redditi di persone fisiche (quindi sono esclusi tutti quei redditi prodotti e dichiarati per mezzo di società di vario livello), è meno strano di quanto sembri.
     
  13. jaccos

    jaccos

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    - Stai dicendo che i soldi con cui il datore di lavoro paga le tasse su uno stipendio NON sono proprietà del lavoratore?

    - Dipende dall'azienda, ad esempio per una società di capitali la questione è diversa, il patrimonio dell'imprenditore non è quello dell'azienda. Vabbè sottigliezze, ma con un loro valore.
    Cmq sai quanti lavoratori aspettano stipendi arretrati qui in zona?? Ne parlavo giusto ieri a cena con amici, proprio in questa situazione. Quindi, nonostante tutto, i lavoratori dipendenti RISCHIANO. Rischiano di non essere pagati, rischiano il posto di lavoro, per quanto magari siano degli ottimi lavoratori, per le scelte di qualcun altro. E lo si accetta, in cambio di maggiori garanzie.
    Tu imprenditore (generico) hai poco da scaldarti per dover ipotecare la casa per pagare gli stipendi. Se volevi condividere le perdite/rischio, come ho detto prima, trovavi dei soci, non dei dipendenti.
    Se poi uno si deve mangiare la casa per farlo, fa parte del gioco, del rischio d'impresa e ne fa parte anche il pagare gli stipendi nei momenti di crisi.
     
  14. Corazon Habanero

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    Infatti. Se fossero soldi del lavoratore, per lo stesso principio, anche i fornitori dell'imprenditore potrebbero fare lo stesso discorso.
     
  15. belpietro

    belpietro

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    non fa parte di nessun gioco.
    quando saltano le srl, ne vedi molte di case vendute o beni personali ceduti?
     

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