<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Toyota, ieri e oggi Ibrido. Idrogeno dal 2015! | Il Forum di Quattroruote

Toyota, ieri e oggi Ibrido. Idrogeno dal 2015!

G5

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Dopo 8 anni di test su strada con un sistema non dissimile da quello dell'HSD ecco che Toyota lancia la sua offensiva sull'idrogeno e la lancia in grande stile promettendo che tra 5 anni avremo a listino auto con alimentazione ad idrogeno.
Certo il prezzo previsto non è dei più abbordabili ma considerando che saranno auto di gamma alta il gioco potrebbe valere la candela per quei fortunati che potranno permettersela. Intanto si studia la riduzione dei costi per dotare di tale sistema anche vetture "utilitarie".

Fonte: Autoblog

http://www.autoblog.it/post/26880/toyota-la-prima-auto-ad-idrogeno-costera-50000-dollari-nel-2015
 
Il mondo dell'idrogeno, cosi' come il mondo delle tutte elettriche sono inutili fantasie irrealizzabili. Questo perche' in entrambi i casi la rete elettrica (nel primo caso necssaria a fabbricare idrogeno suficiente per tutti) crollerebbe di colpo. Questo ancora perche' la potenza installata sui motori dei veicoli e' di gran lunga superiore alla potenza della rete elettrica che oggi e' a stento adeguata a quella delle abitazioni.
L'ibrido invece trova una sua rgione d'essere diciamo almeno in citta'.

Regards,
The frog
 
G5 ha scritto:
Dopo 8 anni di test su strada con un sistema non dissimile da quello dell'HSD ecco che Toyota lancia la sua offensiva sull'idrogeno e la lancia in grande stile promettendo che tra 5 anni avremo a listino auto con alimentazione ad idrogeno.
Certo il prezzo previsto non è dei più abbordabili ma considerando che saranno auto di gamma alta il gioco potrebbe valere la candela per quei fortunati che potranno permettersela. Intanto si studia la riduzione dei costi per dotare di tale sistema anche vetture "utilitarie".

Fonte: Autoblog

http://www.autoblog.it/post/26880/toyota-la-prima-auto-ad-idrogeno-costera-50000-dollari-nel-2015

Resta comunque il problema della distribuzione. L'auto ad idrogeno c'e' e da parecchio tempo, sono i distributori che mancano. Comunque se fare il pieno non sara' un problema 50000 dollari non mi sembrano nemmeno uno sproposito, nenache 39000 euro ,piu' o meno il costo di auto media tedesca. Vedremo. Saluti.
 
Honda dal 2008 commercializza in USA e Giappone la FCX Clarity a idrogeno (con celle di combustibile) data in leasing omnicomprensivo a 600$ al mese ai normali clienti privati.

Ha messo a punto anche una piccola stazione domestica per produrre idrogeno a partire da gas naturale e pannelli fotovoltaici, che funge anche da centrale termica domestica e alimenta la rete elettrica di casa.

E' una scommessa, probabilmente ancora molto sperimentale, ma secondo me interessantissima proprio perché è la prima esperienza concreta sul mercato, e industrializzata in maniera compiutissima, di sviluppo di un sistema di propulsione a idrogeno. Inoltre bisogna senza dubbio elogiare il coraggio industriale di Honda che ha investito sicuramente molto, probabilmente senza nessun ritorno economico nel presente, anzi, su un tema assolutamente innovativo.

http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/

http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/home-energy-station.aspx

http://en.wikipedia.org/wiki/Honda_FCX_Clarity

honda_fcx_concept_fuel_cell_sedan_official.jpg


Aspettiamo la Toyota ora. Sicuramente sono le due case più avanti nel mondo dal punto di vista della produzione di veicoli con sistemi di propulsione alternativi.
 
Con l'idrogeno, e' ancora peggio dell'elettrico, perche' per fare un pieno decente bisogna mettere l'idrogeno in pressione, il che significa sostanzialmente MOLTA energia elettrica additiva (necessaria per la compressione) per comprimere l'idrogeno in maniera almeno decente.

Le auto all'idrogeno, come quelle elettriche, rimarranno pura fantasia.

Ma non basta. Qui si e' scritto che si produce l'idrogeno non dall'acqua bensi' da gas naturale (tipicamente metano). Questo significa che non si innesca un ciclo virtuoso chimicamente chiuso ma si aggiunge la produzione di CO2 alla fonte della produzione.

Regards,
The frog
 
Thefrog ha scritto:
Con l'idrogeno, e' ancora peggio dell'elettrico, perche' per fare un pieno decente bisogna mettere l'idrogeno in pressione, il che significa sostanzialmente MOLTA energia elettrica additiva (necessaria per la compressione) per comprimere l'idrogeno in maniera almeno decente.

Le auto all'idrogeno, come quelle elettriche, rimarranno pura fantasia.

Ma non basta. Qui si e' scritto che si produce l'idrogeno non dall'acqua bensi' da gas naturale (tipicamente metano). Questo significa che non si innesca un ciclo virtuoso chimicamente chiuso ma si aggiunge la produzione di CO2 alla fonte della produzione.

Regards,
The frog

The Frog, se fossi un fisico specializzato in energetica e termodinamica potresti parlare, solo dopo aver analizzato in maniera accurata tutti i dati relativi alla macchina che vedi nella foto sopra, che circola regolarmente e che anche tu potresti prendere in leasing se decidessi di trasferirti in Giappone o in America.

Almeno porta rispetto a fior di ingegneri e fisici che si spaccano la testa, e anche a società che investono e rischiano un mare di denaro, per tentare di trovare soluzioni alternative alla mobilità di noi tutti.

Se nessuno fa esperienze, che possono essere anche problematiche sotto certi aspetti, non c'è progresso.
 
G5 ha scritto:
Dopo 8 anni di test su strada con un sistema non dissimile da quello dell'HSD ecco che Toyota lancia la sua offensiva sull'idrogeno e la lancia in grande stile promettendo che tra 5 anni avremo a listino auto con alimentazione ad idrogeno.
Certo il prezzo previsto non è dei più abbordabili ma considerando che saranno auto di gamma alta il gioco potrebbe valere la candela per quei fortunati che potranno permettersela. Intanto si studia la riduzione dei costi per dotare di tale sistema anche vetture "utilitarie".

Fonte: Autoblog

http://www.autoblog.it/post/26880/toyota-la-prima-auto-ad-idrogeno-costera-50000-dollari-nel-2015

L'idrogeno e' una bufala dimostrata.
Sarebbe utile se e solo se venisse prodotto con metodi a inquinamento zero.
La resa w2w del gasolio all'epoca della pubblicazione dell'articolo sull'idrogeno su Scientific American era del 23%. Oggi probabilmente e' maggiore.
La resa w2w dell'idrogeno, un VETTORE di energia, e' dell'11%.
Ossia: come consumare il doppio con un mucchio di problemi.
 
retroviseur ha scritto:
The Frog, se fossi un fisico specializzato in energetica e termodinamica potresti parlare, solo dopo aver analizzato in maniera accurata tutti i dati relativi alla macchina che vedi nella foto sopra, che circola regolarmente e che anche tu potresti prendere in leasing se decidessi di trasferirti in Giappone o in America.

Sostenere che il fatto che un'auto a idrogeno circola allora il futuro e' nelle auto a idrogeno e' un argomento tre volte difettato: primo perche' salta a conclusioni affrettate, secondo perche' cio' che e' vero in particolare non lo e' necessariamente in generale, terzo perche' propone una "dimostrazione" avulsa dal suo contesto, tacendo gli enormi problemi che tali veicoli incontrano e il difetto di fondo dell'idrogeno stesso: di avere una resa complessiva (dall'inizio del ciclo produttivo a quando esce dal tubo di scappamento) pari a meno della meta' degli idrocarburi.

Almeno porta rispetto a fior di ingegneri e fisici che si spaccano la testa, e anche a società che investono e rischiano un mare di denaro, per tentare di trovare soluzioni alternative alla mobilità di noi tutti.

Petitio principii, la chiamava Aristotele. Il fatto che qualcuno sostenga qualcosa non e' dimostrazione del fatto che stia cosi'.
OVVIAMENTE le case produttrici dichiarano i migliori intenti ecologici per far vivere le mamme, i papa', i bimbi e i cuccioli in un mondo di prati verdi e cieli azzurri.
Il fatto e' che chi ha fatto "ricerca" sull'auto a idrogeno ha reinvestito nella ricerca sull'auto a idrogeno meno del 10% dei fondi complessivi ricevuti: quanto basta a portare avanti per anni il progetto, a ricevere lauti fondi che poi vanno nello sviluppo dei motori otto e diesel che guidiamo tutti i giorni.
Dunque, lo fanno sostanzialmente perche' RENDE. Che, per un'azienda, e' un ottimo motivo.

Se nessuno fa esperienze, che possono essere anche problematiche sotto certi aspetti, non c'è progresso.
L'importante e' che la tecnologia proceda in una direzione dove il progresso e' verosimile, e non dove la scienza ha gia' dimostrato che non c'e' niente di utile da ottenere.
Forse, in un lontano futuro di generazione basata sulla fusione nucleare (sempre piu' lontana) o su metodi efficaci ed efficienti - anche nei costi - per lo sfruttamento delle energie rinnovabili, allora l'idrogeno come vettore d'energia avra' un senso.
Con energia disponibile virtualmente infinita, un dimezzamento dell'efficienza e' assolutamente irrilevante.
Fino ad allora, l'idrogeno e' un metodo complicato per raddoppiare i consumi.
Che, ragionando dal punto di vista di chi tassa a volume, e' un bel business...
 
99octane ha scritto:
retroviseur ha scritto:
The Frog, se fossi un fisico specializzato in energetica e termodinamica potresti parlare, solo dopo aver analizzato in maniera accurata tutti i dati relativi alla macchina che vedi nella foto sopra, che circola regolarmente e che anche tu potresti prendere in leasing se decidessi di trasferirti in Giappone o in America.

Sostenere che il fatto che un'auto a idrogeno circola allora il futuro e' nelle auto a idrogeno e' un argomento tre volte difettato: primo perche' salta a conclusioni affrettate, secondo perche' cio' che e' vero in particolare non lo e' necessariamente in generale, terzo perche' propone una "dimostrazione" avulsa dal suo contesto, tacendo gli enormi problemi che tali veicoli incontrano e il difetto di fondo dell'idrogeno stesso: di avere una resa complessiva (dall'inizio del ciclo produttivo a quando esce dal tubo di scappamento) pari a meno della meta' degli idrocarburi.

Almeno porta rispetto a fior di ingegneri e fisici che si spaccano la testa, e anche a società che investono e rischiano un mare di denaro, per tentare di trovare soluzioni alternative alla mobilità di noi tutti.

Petitio principii, la chiamava Aristotele. Il fatto che qualcuno sostenga qualcosa non e' dimostrazione del fatto che stia cosi'.
OVVIAMENTE le case produttrici dichiarano i migliori intenti ecologici per far vivere le mamme, i papa', i bimbi e i cuccioli in un mondo di prati verdi e cieli azzurri.
Il fatto e' che chi ha fatto "ricerca" sull'auto a idrogeno ha reinvestito nella ricerca sull'auto a idrogeno meno del 10% dei fondi complessivi ricevuti: quanto basta a portare avanti per anni il progetto, a ricevere lauti fondi che poi vanno nello sviluppo dei motori otto e diesel che guidiamo tutti i giorni.
Dunque, lo fanno sostanzialmente perche' RENDE. Che, per un'azienda, e' un ottimo motivo.

Se nessuno fa esperienze, che possono essere anche problematiche sotto certi aspetti, non c'è progresso.
L'importante e' che la tecnologia proceda in una direzione dove il progresso e' verosimile, e non dove la scienza ha gia' dimostrato che non c'e' niente di utile da ottenere.
Forse, in un lontano futuro di generazione basata sulla fusione nucleare (sempre piu' lontana) o su metodi efficaci ed efficienti - anche nei costi - per lo sfruttamento delle energie rinnovabili, allora l'idrogeno come vettore d'energia avra' un senso.
Con energia disponibile virtualmente infinita, un dimezzamento dell'efficienza e' assolutamente irrilevante.
Fino ad allora, l'idrogeno e' un metodo complicato per raddoppiare i consumi.
Che, ragionando dal punto di vista di chi tassa a volume, e' un bel business...

Ma sei tu a stabilire quale sia la direzione in cui il progresso è verosimile?

Quali sono le tue competenze in materia, e gli studi o sperimentazioni dirette che hai condotto in questo campo per arrivare a conclusioni così lapidarie?

Sei per caso un aspirante fisico anche tu?

Non ti viene mai alcun dubbio rispetto alle tue convinzioni?

Tra cui,per caso, il dubbio di avere un po' di presunzione nel tuo atteggiamento, anche e soprattutto rispetto alle tue conoscenze specifiche?

Quali sarebbero, ti pregherei di citare fonti precise, i fondi che Honda ha ricevuto per sviluppare e costruire quest'auto a idrogeno che è la prima fatta in serie al mondo?

Non credi che sia una cosa positiva esplorare le possibilità di una tecnologia, tenendo conto anche delle varianti che eventualmente potrebbe avere in futuro? (per esempio, le fuel cells non funzionano solamente a idrogeno...)
 
retroviseur ha scritto:
Ma sei tu a stabilire quale sia la direzione in cui il progresso è verosimile?

Fallacia di pertinenza.
Non ho mai detto di essere io, e ho citato studi in merito.

Quali sono le tue competenze in materia, e gli studi o sperimentazioni dirette che hai condotto in questo campo per arrivare a conclusioni così lapidarie?

Fallacia di pertinenza (ad hominem).
Cosa c'entrano le mie qualifche con la validita' dello studio che ho citato?

Sei per caso un aspirante fisico anche tu?
Ignoratio Elenchi
Irrilevante.

Non ti viene mai alcun dubbio rispetto alle tue convinzioni?
Ti ho appena esposto un mucchio di dubbi. E tu, sulle tue, ne hai mai?

Tra cui,per caso, il dubbio di avere un po' di presunzione nel tuo atteggiamento, anche e soprattutto rispetto alle tue conoscenze specifiche?

Se qualcuno conosce qualcosa che tu non conosci, sei tu a essere ignorante, non gli altri a essere presuntuosi. Presuntuoso e' chi questiona le argomentazioni altrui con attacchi ad personam senza riuscire a dare alcun sostegno alle sue affermazioni.

Quali sarebbero, ti pregherei di citare fonti precise, i fondi che Honda ha ricevuto per sviluppare e costruire quest'auto a idrogeno che è la prima fatta in serie al mondo?
"Uomo di paglia".
Non ho parlato di Honda.

Non credi che sia una cosa positiva esplorare le possibilità di una tecnologia, tenendo conto anche delle varianti che eventualmente potrebbe avere in futuro? (per esempio, le fuel cells non funzionano solamente a idrogeno...)

Ignoratio Elenchi
Non si sta parlando delle possibilita' delle fuel cell, ma dell'utilita' dell'idrogeno.

Sei in grado di sostenere le tue affermazioni contro le refutazioni di sostanza che ho esposto e corroborato, o sei solo in grado di produrre attacchi ad personam?
 
The.Tramp ha scritto:
99octane ha scritto:
La resa w2w dell'idrogeno, un VETTORE di energia, e' dell'11%.

Il traguardo desiderato dalla Toyota è del 58%.

Aspetta Tramp, non sto parlando di efficacia dell'auto, bensi' di efficacia well to wheel.
Teorizzando l'utilizzo in un'ipotetica auto a fuel cell con efficienza prossima al 95%, l'efficacia complessiva del "sistema idrogeno" e' dell'11%
Se Toyota propone di arrivare ad avere un'auto con efficienza del 58% (sempre che sia efficienza auto di cui si parla), si parla di un'efficienza w2w (facendo una proporzione) del 6,72%...
Ricordiamoci che l'efficienza del processo di elettrolisi e' bassissima (non ricordo ora il valore esatto, ma se non erro attorno al 25%, che si stima teoricamente raddoppiabile con l'elettrolisi ad alta temperatura, realizzata a livello sperimentale ma non ancora ingegnerizzata per una produzione di massa realistica.
Certo, i reforming hanno efficienza molto piu' alta, ma rilasciano idrocarburi e a quel punto, per il valore citato, conviene bruciare direttamente gli idrocarburi dato che se ne consumerebbero un po' meno della meta'.
L'articolo sull'idrogeno era pubblicato su Scientific American di qualche anno fa.
Sul sito c'e' l'indice degli articoli.

Se invece si intende efficienza complessiva del 58%, sarebbe interessante capire in che modo si pensa di arrivarci...
 
99octane ha scritto:
The.Tramp ha scritto:
99octane ha scritto:
La resa w2w dell'idrogeno, un VETTORE di energia, e' dell'11%.

Il traguardo desiderato dalla Toyota è del 58%.

Aspetta Tramp, non sto parlando di efficacia dell'auto, bensi' di efficacia well to wheel.
[cut]
Se invece si intende efficienza complessiva del 58%, sarebbe interessante capire in che modo si pensa di arrivarci...

Anche io parlo del Well 2 Wheel (che la Prius è al 28%). :)

Poi, come intende arrivarci (infatti ho parlato di traguardo) è un'altro discorso. :D

Quando arrivo a casa ti mando il link dove l'ho visto - qui non ce l'ho.
 
Come non arrendersi a delle refutazioni di sostanza ?

Mi arrendo a quelle, al latino, alla mia ignoranza e alla mia evidente inferiorità nella difficile arte della retorica.

:D

p.s.: se leggi bene, non ho scritto che sei presuntuoso, ma che è presuntuoso il tuo atteggiamento, da praesumere (prendere anticipatamente, immaginarsi prima, congetturare) verbo che trovo assolutamente in tema.
 
Proprio l'altra sera ho visto in tv un documentario dedicato alle previsioni circa il raggiungimento e il superamento del picco produttivo globale del petrolio e della conseguente inevitabile graduale diminuzione della produzione, con tutti gli annessi e connessi che si possono facilmente immaginare se si prende atto del fatto che tutti gli aspetti del nostro odierno modo di vivere sono praticamente tenuti in piedi dal petrolio.

Devo dire che, anche supponendo che il 50% di quanto ho sentito (a dire il vero assai ragionevole e verosimile) fosse esagerato o addirittura fasullo, c'è ben poco da stare allegri. A meno che, come probabilmente stiamo facendo, non si faccia finta di nulla, pensando che in realtà le scorte di petrolio, nonostante alcuni cattivi o avidi bugiardi lo neghino, sono infinite e che potremo continuare ad aumentarne il consumo fino a che ci pare, al limite risolvendo qualche problema di carattere economico o politico.

In ogni caso, la mia intenzione di non spendere più quattrini in automobili e motori (per lo meno fino a quando non ci sarà a disposizione qualcosa di veramente sostanzioso e innovativo) ne è uscita parecchio rafforzata.
 

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