Sportiva brutale o no: Porsche 911 da turbo a turbo

Sportiva brutale o no: Porsche 911 da turbo a turbo - opinioni e discussioni sul Forum di Quattroruote

  1. gianlucapellegrini

    gianlucapellegrini Direttore Membro dello Staff

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    L'altra sera ho guidato la Porsche 911 Turbo S (lo so, sono un privilegiato). E sono rimasto stupito. Facile, direte voi, con 560 cavalli sotto il piede. Invece no. Sono rimasto stupito per l'esatto contrario: la docilità con cui una simile belva raggiunge prestazioni obbiettivamente monstre. E' ancora perfettamente presente in qualche recondito garage del mio cervello il ricordo della prima 911 Turbo, quella col 3300 e cambio a 4 marce. Quella era una macchina che faceva paura: se acceleravi un nanosecondo prima del dovuto, tiravi diritto e ti schiantavi; se acceleravi un nanosecondo dopo il dovuto, ti giravi e ti schiantavi. Ecco, 40 anni non sono passati invano. La 911 nella sua massima espressione (lasciamo stare GT3 and company) è un'auto facilissima. Ho avuto le stesse impressioni guidando la Ferrari F12 e LaFerrari. Quindi mi sono chiesto: ma che cos'è oggi che rende sportiva un'auto? E che cosa vuole veramente un appassionato di guida? Una vettura prevedibile, per quanto velocissima, oppure una scorbutica bastarda, pronta a mordere la mano che la porta? La discussione è aperta, a voi la parola.
     
  2. matteomatte1

    matteomatte1

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    io l'anno scorso provai il Carrera aspirato da 400 cavalli con il PDK, le mie impressioni furono più o meno le stesse, gran piacere di guida ma allo stesso tempo gran comodità quando si utilizzano cambio e assetto in modalità "turistica". Manca probabilmente, ed è questo credo che volesse dire, l'effetto killer delle vetture anni '70: e cioè la tenuta di strada veramente impegnativa se se ne sfruttavano a fondo le prestazioni. Tutto sommato, con buona pace dei puristi, credo, visto l'uso stradale della vettura, sia meglio cosi.
     
  3. pi_greco

    pi_greco Moderatore Membro dello Staff

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    quoto sostanzialmente l'amico Augusto.

    Nel senso che una sportiva è fatta per la perfomrmance specifica, non necessariamente per il divertimento, per il quale basta una dune buggy su terreno viscido... un po' come la differenza tra il cross ed il freestyle o ancora più diverso lo stunt show...

    ...secondo me una sporitva deve ottenere il massimo della performance, al pilota deve restare la capacità di affinare le tecniche di guida e di interpretazione del percorso o della strategia di gara

    anche in moto preferisco conoscere bene (il più possibile) il mezzo ed il fondo su cui mi devo muovere, non per vigliaccheria, ho rischiato troppe volte per spavalderia inutilmente, chi va davvero forte controlla il mezzo al 99% per il 99% del tempo
     
  4. clacson7

    clacson7

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    Ok alla vettura potente, velocissima, e sicura da guidare - che ti perdona anche una disattenzione... Ma una vera sportiva la si deve 'sentire'. Le Automobili veloci ma asettiche non le considero sportive. Sono solo macchine veloci.
     
  5. mafalda

    mafalda

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    questo è uno dei motivi, e probabilmente quello più rilevante, del perché le sportive moderne, in sostanza, piacciano meno, e vengono presto dimenticate, e le quotazioni dell'usato ne sono testimoni, a dispetto delle grandi qualità, mentre le vecchiette sono sempre più richieste!
    paradossalmente, le nuove auto sportive convergono tutte in un'unica direzione, quella delle perfezione, e si assomigliano sempre più tra loro, mentre negli anni 60-80 la gente comprava le auto sportive quasi più per i loro intrinsechi difetti che per i pregi, perché quello era il loro carattere. la gente si ricorda più di quando ha paura, che non di quando va a spasso senza problemi ;)
    un mio amico che ha un autosalone, ha fatto provare ad un potenziale cliente una LP560 ed una diablo
    D: "com'è la LP560?"
    R: "Bellissima auto." fine del discorso.
    D: "com'è al Diablo"
    R: Bellissima auto, bla bla bla bla bla..:" e giù così per un quarto d'ora!
    ;)
     
  6. Matteo__

    Matteo__

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    Io penso che oltre le auto, in quarant'anni siano cambiati anche i piloti. All'epoca della prima 911 turbo, chi poteva permettersi auto del genere era davvero poca gente, e di solito erano tutte persone che avevano una discreta capacità di guida. Per la gente comune era già tanto avere un'auto, le velleità corsaiole e certi bolidi erano relegati alle fantasie di qualcuno e al gran premio della domenica. Vedere una Ferrari in strada era cosa che succedeva una decina di volte nella vita e in un paesino di provincia come quello da cui vengo io nemmeno quelle.
    In sostanza, le sportive di razza erano molto poche e chi le guidava di solito sapeva trattarle col rispetto che esigevano.

    Oggi le cose son diverse: la povertà dilaga ma i ricchi sono aumentati a dismisura, le 911 poi son diventate quasi auto da passeggio, tante se ne vedono in giro (ricordo ancora come la 996 sembrasse avere la stessa diffusione di una qualunque berlina di lusso, tante se ne vedevano) e con questo fenomeno è cambiato anche lo status della supersportiva: da auto per manici allenati, acquistata per il solo piacere di guida, a status symbol, da ostentare innanzitutto per dimostrare il proprio benessere economico, magari senza capire nulla di automobili, se non il loro costo e la posizione sociale che danno.
    E' chiaro che a persone del genere non si potesse mettere in mano una Ferrari Testarossa o una 911 turbo prima maniera, pena il veder moltiplicarsi gli incidenti mortali.
    Insomma, probabilmente non è per questo motivo che le auto sportive odierne siano facili da guidare, ma visto chi le maneggia di solito, a mio avviso che la tecnologia abbia fatto questo balzo da gigante non può che essere una buona cosa.
     
  7. pilota54

    pilota54 Moderatore Membro dello Staff

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    Credo che debbano essere presenti in listino ambedue le tipologie di vettura sportiva citate e anche una via di mezzo, e credo che ci siano già in listino vetture appartenenti alle 3 categorie, ovvero le due ipotizzate più la terza, ovvero la via di mezzo.

    Tralasciando le Hypercar come la LaFerrari, la Mc Laren P1 o la Pagani erede Zonda, vetture destinate a pochissimi nababbi che probabilmente non sono nemmeno buoni piloti e quindi non devono essere a mio avviso difficilissime da guidare, faccio qualche esempio "in natura", restando nel mondo reale.

    La Porsche Turbo appartiene certamente a una categoria di supercars "accessibili" come guida anche ai profani, grazie ai vari "aiuti", a un assetto evidentemente non estremo e ai controlli che credo non siano del tutto escludibili. Però esiste anche la GT3/GT3 RS che con un prezzo forse anche inferiore penso possa dare buone soddisfazioni a chi vuole davvero pilotare una macchina e non farsi guidare da essa.

    Ma per chi vuole veramente "pilotare" penso ci siano le Lotus, in primis la Exige S (o l'ancora più estrema Evora GTE da 444 cv), per poi passare alla "proletaria" Elise S (si fa per dire :D ). Ecco, le Lotus credo siano un esempio di auto davvero sportiva estrema. Anche la Evora è sportiva, ma adatta anche a un sessantenne sportivo ma non troppo.

    Oggi per guidare come ai vecchi tempi ci sono anche l'Alfa Romeo 4C (tra non molto dovrei riuscire a provarne una), la Toyota Gt86 e la sua gemella Subaru, queste ultime veramente accessibili potendole acquistare usate già penso a 15.000 euro.

    Penso che la via di mezzo infine sia costituita da Maserati GranTurismo e Jaguar F-Type, due vetture proposte con varie configurazioni e motorizzazioni, in modo tale da accontentare sia il fanatico della guida sportiva (magari in pista) che il facoltoso professionista che vuole una macchina sportiva ma al tempo stesso guidabile senza problemi e soprattutto lussuosa e di classe.

    Il concetto di "sportività" ha quindi mille sfaccettature e non è enunciabile in poche righe.
    Indubbiamente a mio avviso i controlli elettronici dovrebbero essere sempre eliminabili per fare in modo che un appassionato della guida sportiva possa (quando lo desidera) esprimersi al meglio e condurre l'auto con il sorriso stampato in faccia. :)
     
  8. Mastertanto

    Mastertanto

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    Un'opinione fantasiosa, ma che non ha alcun riscontro con la realtà : all'epoca della 911/930 Turbo (non poi così lontana, dato che 4R la provò nel 1980 sia pure un po' in ritardo essendo del 1978 la versione 3.3 litri citata dal direttore, che in realtà era la seconda e non la prima ; epoca che io ricordo benissimo, ed avevo la patente da anni) le auto sportive (che non erano così poche, dato che c'erano Porsche, Ferrari, Maserati, Lamborghini, Jaguar, Alfa Romeo Montreal...) erano acquistate con le stesse identiche motivazioni di oggi, erano esclusive e per pochi né più né meno come lo sono anche oggi e, se oggi è forte la motivazione dello status symbol, era esattamente così anche allora : basti pensare che all'epoca in cui il governo voleva introdurre la "superpatente" (anni '70) per poter guidare queste vetture, con limite d'età a 65 anni, in Lamborghini si lamentavano dicendo che molti dei loro clienti erano vicini all'età limite.[/quote]
     
  9. Matteo__

    Matteo__

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    Non intendevo dire che ci fossero poche marche di auto sportive, ma che solo che circolassero molte meno auto sportive rispetto ad oggi in senso assoluto ma anche in relazione all'intero parco circolante. E' un dato di fatto e credo che l'esposizione fosse anche piuttosto chiara.
    E se ci sono più possessori di auto oltre una certa potenza, è statisticamente pacifico che al loro volante ci siano anche più persone inadeguate di un tempo, semplicemente perchè preso un campione di popolazione, "i manici" sono per forza di cose solo un piccolo numero in un mare di guidatori medi e simile numero di completi incapaci.
    Inoltre avere 65 anni o oltre non implica l'essere inadatti a governare un mezzo con diverse centinaia di cavalli.
    Per rispondere in merito a Lamborghini, quello da te citato è il periodo in cui le vetture del Toro furono decisamente imborghesite (esempio lampante è la Countach, tanto avveniristica e particolare fuori quanto pesante e decisamente poco appagante nella guida, ovviamente in relazione alla concorrenza), piuttosto intuibile quindi che fossero preferite da una clientela mediamente meno irruenta e sensibile a determinati aspetti, quali confort e ricchezza delle finiture. Queste si caratteristiche più diffuse tra chi sia in età avanzata.
    Senza contare il fatto, ancora più importante, che al netto di supposizioni più o meno campate in aria, un tempo per avere le sostanze per comprarti e mantenere "il macchinone" dovevi essere uno arrivato, e in epoca di predominanza del secondario e poca influenza della finanza, trovare uno che a trenta o quarant'anni potesse permettersi auto da qualche centinaio di milioni di lire era frequente come l'imbattersi in un albino in mezzo al deserto del sahara, chiaro quindi che la composizione della clientela di quel marchio ma anche degli altri, fosse fatto per lo più da gente abbastanza over 50.
     
  10. Mastertanto

    Mastertanto

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    Non è una risposta difficilissima : un'auto è sportiva quando è pensata per privilegiare gli aspetti dinamici (guida e prestazioni) rispetto a quelli di confort e spaziosità.
    Il tutto con varie sfumature, fino ad arrivare a vetture che possono circolare su strada essendo omologate ma che di stradali hanno poco : pensiamo alle Radical.... e con buona pace invece dei venditori e della gente del marketing, capaci per vendere di definire "sportive" auto che sono l'esatto contrario : secondo il loro linguaggio, ad es., una monovolume è "sportiva" se è adatta a portare l'asse da surf, quindi se è usata per fare sport... :( ma solo gli ingenui - categoria però non così deserta - possono farsi condizionare da simili acrobazie verbali, e del resto non si tratta in genere di appassionati di motori.

    Quanto alle prestazioni, ovvio che un livello minimo deve esserci altrimenti la cosa non ha senso, ma non sono esattamente il termine di paragone : nessuno dubita che una Caterham sia più sportiva di una più veloce Ferrari 458.

    Ah, qui sicuramente è molto meno facile rispondere e si scontreranno diversi modi di pensare.... :D

    Io penso che non esista un'unica risposta, così come non esiste un'unica vettura in grado di essere considerata il meglio da tutti.

    C'è chi privilegia su tutto leggerezza, reattività ed agilità : costoro danno un'importanza limitata alla potenza ed alle prestazioni pure, giustificando la cosa a causa dei limiti e del traffico, e sono interessati solo al comportamento nel tortuoso ; è evidente che preferiranno sempre una Caterham, od una Lotus Elise/Exige volendo stare un po' più sul pratico, ad una Ferrari.

    Tra costoro si trova probabilmente la massima percentuale di amanti delle "scorbutiche bastarde che mordono la mano" (bellissima definizione :D ).

    Poi ci sono, con tutte le possibili sfumature nelle preferenze, i più comuni e numerosi amanti delle sportive non così estreme, che vanno da quelli che amano mantenere comodità, praticità ed "understatement" di una vettura "normale" (e che quindi sceglierebbero, potendo, vetture come le Audi RS) a quelli cui semplicemente piace l'auto veloce ma anche comoda, elegante e non necessariamente understatement, in grado di portare anche gli amici / amiche, per cui va benissimo una grossa coupé Mercedes o la Bentley Continental : tra costoro è evidente che le "scorbutiche bastarde" godono di scarsa popolarità...

    Tra questi estremi ci sono la maggior parte (mi ci metto anch'io) degli appassionati di guida e di sportive, non così estremisti da considerare un passo indietro (meno divertente, per loro) una vettura incollata a terra e dalla granitica stabilità, ma non di rado attirati anche dai comportamenti "estremi" e particolarmente dai mitici (e mitizzati) sovrasterzi di potenza, che un bravo guidatore deve o dovrebbe (usiamo il condizionale, va, che è meglio...) saper correggere : anche se non è sempre chiaro a quale scopo, se a scopo ludico (drift) o, nientemeno, per uscire dalle curve più velocemente.
    Infatti i sistemi di sicurezza sono in genere escludibili.

    Ora io non vorrei fare la parte dell'avvocato del diavolo o dell'azzeccagarbugli, ma ritengo che su questo, se non vogliamo restare su abusati luoghi comuni, sia necessaria una distinzione.

    Distinzione su questo : chi vuole escludere i sistemi di sicurezza e far scodare la vettura lo vuol fare per gioco ? per drift ?

    O s'illude di riuscire in tal modo ad andare più velocemente, in particolare sulle pubbliche strade ?

    Non è una stupida questione di lana caprina : ammettere di volerlo fare per gioco (drift) sapendo benissimo che si tratta di un qualcosa fine a se stesso e che non rende più veloce la guida, anzi la rallenta, mi sembra accettabile e qualche volta, in particolari (e rare) condizioni, magari si può provare anche sulle strade, a velocità limitata.

    Ma chi invece s'illudesse di saper "sciogliere le briglie" alle potentissime vetture d'oggi escludendo i controlli elettronici, ritenendoli roba messa lì solo per gli imbranati, commetterebbe un grave errore di presunzione, di quelli che è facile dover pagare amaramente : le sportive odierne, a maggior ragione se a sola TP, possono essere guidate da tutti proprio perché controllate dall'elettronica (che spesso consente anche un certo grado di "libertà" al retrotreno) e guidarle su strada (e spesso anche in pista) a controlli esclusi è roba da prendere con le pinze : diversamente è facile andare incontro a reazioni fulminanti, che puniranno senza pietà il presuntuoso al volante (e magari purtroppo non solo lui).

    Il sottoscritto, che è alla terza Bmw M, ha provato con tutte e tre a "provocarle" innescando una scodata (cosa non semplicissima, sull'asciutto, con le M3 e più facile invece con la M6) uscendone con la rafforzata convinzione che, a meno che si voglia fare drift che come detto è altra cosa, è meglio lasciar perdere : si corrono rischi inutili e non si va di certo più spediti, anzi.

    E' un terreno, questo, in cui entrare può essere prerogativa di professionisti della guida, gente tipo Walter Rohrl, che oltre ad essere di loro gran manici sono superallenati, visto che il loro lavoro è proprio quello di capire le reazioni al limite delle auto sportive : ma anche gente come loro, se ci si fa caso, fa queste cose su percorsi chiusi, non sulle strade aperte al traffico su cui qualche rischio lo correrebbero, persino loro.

    Lucio
     
  11. bellafobia

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    Secondo il mio modestissimo parere, ciò che rende e rendeva sportiva un'auto è il piacere di guida, inteso come divertimento. Un'auto velocissima può non essere sportiva (rectius divertente) e viceversa. Se si è appassionati di auto e di guida, da più soddisfazione sentirsi (ed essere) in grado di domare la "bestia scorbutica e imprevedibile" piuttosto che l'auto che "perdona" e con cui tutti (più o meno) possono essere veloci.
    Dato che oggi le auto sportive (e costose) sono status symbol di cui necessita una certa parte di "arricchiti", per ovvie ragioni (tecniche e funzionali) sono costruite in modo da essere efficaci (vedi tempo sul giro) e facili da guidare. In fondo, il divertimento alla guida oggi è un vero lusso (più di possedere un'auto costosa in se) tra strade al limite, codice della strada, traffico, pedoni suicidi, ciclisti da centrostrada e caro carburanti :rolleyes:
     
  12. Mastertanto

    Mastertanto

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    Ragionamento inaccettabile : le cose non funzionano così, no davvero.
    Queste vetture nella realtà pratica finiscono davvero in mano a gente molto ricca, si sa : non per questo le loro qualità stradali e di guida possono subire alcun cedimento !

    Primo, perché non è che tutti i facoltosi personaggi che le possiedono si limitano a guardarle e farle ammirare : alcuni faranno anche così, ma altri le usano, e non è affatto detto che uno, perché è ricco, sia un imbranato del volante : su quali basi fai una simile enunciazione ? è più facile, invece, che accada l'esatto contrario : chi appartiene a famiglie ricche può aver avuto auto e moto sportive fin da giovane, può essere stato un pilota (di kart, di formula, di derivate dalla serie, di rally...) perché la sua famiglia poteva permettersi le relative ingenti spese : non a caso vari celebri piloti, brasiliani ad es. come Senna e Piquet, provenivano e provengono da famiglie facoltose.
    Io di certo a 15 anni non potevo chiedere a mio padre di finanziarmi la partecipazione a gare di kart, ma se avessi potuto....!!
    Quanto all'usare le auto, un mio amico conosce personalmente un facoltoso imprenditore brianzolo ed è stato a casa sua : costui ha una collezione di auto da far sbavare (Ferrari Enzo, Porsche Carrera GT e 911 Turbo, Corvette ZR-1 e non so che altro) ma, ad onta dell'età sulla settantina, le guida, e nemmeno tanto piano ; ed ha anche fatto provare al mio amico, in occasione di un viaggio a Montecarlo, la Carrera GT... :!: poi non tutti faranno così, ma insomma....

    Secondo, perché certi oggetti, anche se spesso poi destinati a far parte di collezioni e ad essere usati poco, devono essere VERI : non devono cioè essere finzioni né riproduzioni, ma devono avere tutte le qualità tipiche di quel dato oggetto.

    Quindi se un facoltoso collezionista ama le spade giapponesi vorrà una katana VERA, magari costruita ai nostri tempi se non riesce a trovarne un raro esemplare d'epoca, ma vera : fatta a mano con i criteri costruttivi tradizionali e con i conseguenti tempi e costi, altissimi.

    Allo stesso modo, chi si compra una vettura eccezionale come una Pagani Huayra o una LaFerrari, spendendo miliardi (in lire, lo so..) vuole giustamente che sia vera, non un giocattolo od una riproduzione più o meno scadente, ma l'auto originale con tutto il know-how, con tutta la sapienza progettuale e pratica che si porta dietro ; e ciò anche se lui, poi, ci farà un giretto di rado o addirittura non la userà mai.

    Claro....?
     
  13. Mastertanto

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    E' una distinzione molto forzata : le 911 Turbo sono già ad un livello stratosferico, nella pratica al di sopra delle capacità di pressoché tutti quelli che le guideranno.

    Poi sì, le GT3 sono concepite per essere ancora più affilate e precise : ma sulle piste, ed in mano a chi sa cogliere le differenze, che non so quanti siano.

    Come lo dici tu, parrebbe che le 911 Turbo siano fin troppo tranquille ed asettiche.... che siano equilibrate è fuor di dubbio, che al limite siano anche "facili" alle velocità cui arrivano in un lampo, uhm...
     
  15. Mastertanto

    Mastertanto

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    Che in assoluto sia aumentato il numero di sportive, col tempo e l'aumento del parco circolante, è senz'altro vero : ma è un dato per me poco significativo, come sono poco significativi, in relazione a chi comprava e compra le Lamborghini, le presunte "oscillazioni" nel carattere più o meno selvaggio o imborghesito delle vetture, che sono opinioni personali : la clientela è quella e non è che si fa condizionare nell'acquisto da simili voci, che a me sanno molto di leggende metropolitane.

    Il punto è, invece, che io non credo affatto a questa storia della presunta preparazione, all'epoca, di quelli che si compravano una potente sportiva : non ci credo neanche un po', guarda caso, anzi anni fa mediamente era anche più facile di adesso imbattersi negli imbranati al volante, dato che le generazioni attuali hanno in gran parte fatto la patente giovani ed iniziato a guidare sempre giovani, mentre una volta (se si parla ad es. di quelli che erano giovani negli anni '50-'60) era molto meno scontato disporre di automobili e quindi dover avere la patente : come visto anche di persona in parecchi casi concreti.

    Né posso essere d'accordo, mi spiace ma è così, sulla presunta rarità e difficoltà, all'epoca, di trovare chi poteva permettersi la supersportiva : fermo restando che sono, ieri come oggi, acquisti d'elite, ieri era pieno (in Brianza ad es., io abito a Monza anche se all'epoca stavo a Milano e a Roma) di industriali a capo di imprese anche di modeste dimensioni, ma che lavoravano alla grande in un'epoca di sviluppo dell'economia : non come adesso che siamo in un'epoca di recessione, di chiusura di imprese, di controlli fiscali e di... superbolli ; all'epoca, ma per la verità anche in anni meno lontani, era prassi comune quella di intestare le auto, comprese le supersportive, alle società, che nonostante quest'usanza scorretta sopravvivevano lo stesso : meglio di oggi, poco ma sicuro.
     

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