Impianti elettrici o "computer"... ?

[claudik]

Ho cominciato a leggere il manuale della Octavia rendendomi conto delle moltitudine di funzioni racchiuse nella vettura e di come siano integrate tra loro (cdb che parla al display, sensori pioggia che chiudono i vetri e il tetto apribile, diagnostica del cambio che decide quando mettersi in recovery comunicandolo al display, diagnostica del FAP che attiva il giusto programma per disintasarlo sempre avvisando sul display, luci plafoniere che si spengono da sole dopo dieci minuti di inattivtà? etc)

Mi son reso conto allora dei passi avanti in 10 anni che hanno fatto gli impianti elettrici delle vetture?

Ormai sono come dei computer?

So che le varie parti del mezzo usano dei bus dati per comunicare tra loro, un po? come i computer (e ho letto qui in questo form dei cavi per poter accedere a questo mondo di centralin),.. Mi chiedevo se esista un linguaggio comune, uno standard o almeno una archittettura di base comune nei moderni impianti elettrici dei veicoli? oppure ogni casa si inventa il SUO linguaggio ed i suoi circuiti? (Tenderei per esperienza ad escludere questa ipotesi)

Come stanno le cose?

ciao

 

[gbortolo]

Computer e per di più in rete (in futuro anche le nostre case saranno così con la domotica).
Non sono esperto di elettronica automotive, comunque in linea generale funziona così:
Tutti i dispositivi sono collegati ad un bus di campo che si chiama CAN.
In pratica è una rete di comunicazione, quindi utilizza un'interfaccia standard, con un protocollo di scambio dati definito.
immagino che poi, comunque, ognuno ci farà transitare i dati che preferisce.
Anche se, dato che i fornitori di componenti poi non sono moltissimi (Bosch, Lucas etc.) non dovrebbero esserci troppi dialetti.
Quindi se attacchi un apparato compatibile potrai vedere transitare tutte le informazioni, ma non riuscire a capire cosa significano (esempio: le famose tabelle dei codici VAS che hai visto nominare - ogni bit ha un significato di cui normalmente è a conoscenza solo chi realizza la centralina di controllo ).
Mi rendo conto che per le 23.40 il discorso sia sufficientemente confuso.
Spero che il buon Agus riesca a fare di meglio.
Ciao

 

[miki15]

esistono dei software dedicati e stantardizzati, " software automotive"
naturalmente hanno delle codifiche e protocolli tali che ogni casa li adatta alle propie esigenze ma compatibili con le varie centraline delle varie case, principali sno Bosch, Marelli, Siemens.
l'auto odierna ormai è imbottita di centraline dedicate alle varie funzioni, cioe dici un vero computer anzi piu di uno.

 

[rosberg]

Ormai sono veramente dei computer veri e propri.
Tutto è gestito elettronicamente, anche organi meccanici del motore che nemmeno si potesse pensare.
Non so se sia un bene o un male.
Quello che è certo è che tutto cià influenza le nostre scelte, i costi, e tutto quanto si ha e si vive in una vettura.

 

[Nama68]

Se non ricordo male, a supporto di quanto detto, recentemente ho visto un servizio (di Quark se non sbaglio) che affermava che oggi l'automobile è quel dispositivo che prevede al suo interno il maggior numero di linee di codice in ASSOLUTO (più di un aereo di linea!) 10.000.000 di linee di codice!!! :shock: :shock: :shock:

Ciao 8)

 

[gianko1982]

Se non ricordo male, a supporto di quanto detto, recentemente ho visto un servizio (di Quark se non sbaglio) che affermava che oggi l'automobile è quel dispositivo che prevede al suo interno il maggior numero di linee di codice in ASSOLUTO (più di un aereo di linea!) 10.000.000 di linee di codice!!! :shock: :shock: :shock:

Ciao 8)

può essere; pensa che l'M3 da 343CV montava una centralina di gestione del motore con la stessa capacità di calcolo del computer che ha sparato i primi astronauti sulla luna...

 

[rosberg]

Ripeto...e non so se sia un bene o un male....!

 

[miki15]

Se non ricordo male, a supporto di quanto detto, recentemente ho visto un servizio (di Quark se non sbaglio) che affermava che oggi l'automobile è quel dispositivo che prevede al suo interno il maggior numero di linee di codice in ASSOLUTO (più di un aereo di linea!) 10.000.000 di linee di codice!!! :shock: :shock: :shock:

Ciao 8)

può essere; pensa che l'M3 da 343CV montava una centralina di gestione del motore con la stessa capacità di calcolo del computer che ha sparato i primi astronauti sulla luna...

ma direi che sono un po piu veloci,
a detta di alcuni i veicoli lunari montavano i processori Z80 e Z81 usciti nel commercio civili 10 anni dopo con i primi computer.
ritornando ad oggi " chissa che hanno sullo shuttle ed oltre.
per le auto vengono usati processori matematici.

 

[Nama68]

Se non ricordo male, a supporto di quanto detto, recentemente ho visto un servizio (di Quark se non sbaglio) che affermava che oggi l'automobile è quel dispositivo che prevede al suo interno il maggior numero di linee di codice in ASSOLUTO (più di un aereo di linea!) 10.000.000 di linee di codice!!! :shock: :shock: :shock:

Ciao 8)

può essere; pensa che l'M3 da 343CV montava una centralina di gestione del motore con la stessa capacità di calcolo del computer che ha sparato i primi astronauti sulla luna...

ma direi che sono un po piu veloci,
a detta di alcuni i veicoli lunari montavano i processori Z80 e Z81 usciti nel commercio civili 10 anni dopo con i primi computer.
ritornando ad oggi " chissa che hanno sullo shuttle ed oltre.
per le auto vengono usati processori matematici.

Pensa che ho avuto il piacere di incontrare, in un convegno, Umberto Guidoni che ha raccontato la sua esperienza (veramente affascinate) sullo Shuttle Columbia.
La cosa che mi ha più colpito è che utilizzassero "comuni" PC portatili per le cose "informatiche" personali come la posta elettronica o altro.
Questo perchè i sistemi di controllo della navicella sono resi essenziali al massimo proprio per evitare problemi SW (che in quella circostanza sarebbero "gravi"!!!). L'enorme differenza in quel caso è data dall'Hardware (o meglio dai circuiti integrati che compongono i computer che sono realizzati con componenti adatti a superare sollecitazioni termiche e meccaniche opportune.
Pensa che esistono circuiti integrati identici a quelli che utilizziamo noi ma con tolleranze estreme che vengono utilizzati nell'elettronica militare.

Ciao 8)

 

[claudik]

grazie per le info. E un po' di stelle qua e la
immaginavo che i produttori non fossero tanti.

Comunque sulle utilitarie i bus CAN direi che collegano il motore e poco più.

Fari, luci interne, strumentazione ed altro si basa ancora su comandi elettrici "normali" e (se il caso) relativo relè di "potenza".

Nella octavia, invece, anche la semplice plafoniera luci interne ha il suo bus, visto che se la lasci accesa per più di 10 minuti si spegne da sola....

Per non parlare delle funzioni dei vetri elettrici o dei comandi tergi, cruise e simili...

 

[geltrudefroschio]

io sono uno di quelli che preferiva i 4 cavi di una volta
ora pesa di piu l impianto elettrico del motore

 

[miki15]

Pensa che ho avuto il piacere di incontrare, in un convegno, Umberto Guidoni che ha raccontato la sua esperienza (veramente affascinate) sullo Shuttle Columbia.
La cosa che mi ha più colpito è che utilizzassero "comuni" PC portatili per le cose "informatiche" personali come la posta elettronica o altro.
Questo perchè i sistemi di controllo della navicella sono resi essenziali al massimo proprio per evitare problemi SW (che in quella circostanza sarebbero "gravi"!!!). L'enorme differenza in quel caso è data dall'Hardware (o meglio dai circuiti integrati che compongono i computer che sono realizzati con componenti adatti a superare sollecitazioni termiche e meccaniche opportune.
Pensa che esistono circuiti integrati identici a quelli che utilizziamo noi ma con tolleranze estreme che vengono utilizzati nell'elettronica militare.

Ciao 8)

vero tutta l'elettronica e non solo passa prima per i militari, poi per il campo medico, infine diventa civili o domestica, cosa che tra il primo e l'ultimo passano minimo 10anni.
un esempio molto efficacie possono essere gli ultrasuoni, utilizati per prima come ovio in campo militare, utilizzato in marina per la ricerca dei sommergibili, poi passato alla medicina in ecografia, oggi è uno dei pochi strumenti non invasivi per guardare all'interno del corpo umano senza effetti collaterali o molto limitati, poi solo oggi a distanza di oltre 50 anni dagli primi esperimenti militari è utilizzato in auto come sensori di parcheggio e come radar per calcolare la distanza con il veicolo che ti precede, sviluppato da bosch " credo" e utilizzato nelle ammiraglie mercedes, volvo e honda.

questo è solo un esempio ma ve ne possono essere altri mille in tutti i settori.

 

[gbortolo]

io sono uno di quelli che preferiva i 4 cavi di una volta
ora pesa di piu l impianto elettrico del motore

In realtà il CAN bus serve proprio a ridurre il numero di cavi che si devono stendere e di conseguenza costi e peso. Infatti per gestire tutta l'elettronica di bordo di un'auto moderna ci vorrebbero qualche km di cavo di rame.
Purtroppo l'elettronica ci vizia da un lato ma poi quando non funziona ci fa disperare.

Un opuscolo di una grande catena di elettronica consumer mostrava le differenze fra i prodotti elettronici ed i loro costi negli ultimi 10 anni.
Poi confrontava le auto e... si scopre che +/- siamo ancora lì, in tutti i sensi.

Se non ricordo male, a supporto di quanto detto, recentemente ho visto un servizio (di Quark se non sbaglio) che affermava che oggi l'automobile è quel dispositivo che prevede al suo interno il maggior numero di linee di codice in ASSOLUTO (più di un aereo di linea!) 10.000.000 di linee di codice!!!

Beh, dipende che auto e che aereo di linea. Infatti un moderno aereo di linea è completamente gestito dai computer di bordo ridondati e con livelli di sicurezza altissimi. Insomma senza computer non vola quasi.
Credo che anche la più elettronica delle mercedes sia lontana da ciò .
Se invece compariamo ere diverse allora....

Bye

 

[claudik]

Un opuscolo di una grande catena di elettronica consumer mostrava le differenze fra i prodotti elettronici ed i loro costi negli ultimi 10 anni.
Poi confrontava le auto e... si scopre che +/- siamo ancora lì, in tutti i sensi.

cioè?
spiega meglio, ciao

 

[gbortolo]

cioè?
spiega meglio, ciao

Ci provo con un esempio pratico.
Premessa: stiamo confrontando Mele con Cavolfiori

anno 1999
- computer enty level AMD K6 380MHz 32MB RAM 3.2 GB disco Windows 98 e monitor 14" crt costava ben 1.499.000 £ circa 780?
- Fiat Punto 1.2 3p (no ABS) 17.992.000 £ ovvero 9.292 ?

anno 2009
-computer entry level Intel Pentium Dual Core E5300 (2.60GHz, 2MB L2, 800MHz FSB) HD 320GB - RAM 6GB - Scheda audio 7.1 Microsoft Windows Vista Home Premium Monitor LCD da 20" 499?
- Fiat Punto Classic 1.2 3p Active (con ABS) 10.301?

Ovvero:
nel campo dell'elettronica la tecnologia è aumentata e il costo calato in modo sensibile;
In campo automobilistico ci sono sì nuovi prodotti ma quelli vecchi sono ancora a listino e ad un prezzo comunque superiore (e nemmeno di poco).

E' vero comunque che alla base si scontrano preistoria (l'auto è per lo più metallurgia, quindi una tecnologia millenaria: XII secolo a.C e forse anche prima) con ieri (l'elettronica è nata da meno di cento anni ma ha cambiato il mondo più che la metallurgia in oltre 30 secoli!

Ecco il concetto era questo. Ciao