Dieselgate: è proprio vero che la calunnia è un venticello. Anzi, un’arietta

Dieselgate: è proprio vero che la calunnia è un venticello. Anzi, un’arietta | Pagina 8 - opinioni e discussioni sul Forum di Quattroruote

  1. pi_greco

    pi_greco Moderatore Membro dello Staff

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    nulla in contrario, anche l'utente giacomogiuseppe magari si chiama in altro modo, è che c'era stato lui ad avere dichiarato una professionalità nel mondo delle centrali nucleari e un altro di cui non ricordo il nome... poco male...
     
  2. bergat

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    Se vuoi avere ragguagli sulla mia privacy, i miei studi e le mie attività, non hai che da scrivermi in privato e cercherò di soddisfare la tua curiosità
     
  3. pi_greco

    pi_greco Moderatore Membro dello Staff

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    Non ci penso neppure, credimi, non siamo ad un certamen, è solo che io mi sono occpuato di nucleare e ho trovato sinora due interlococutori qui dentro in tutti questi anni, uno era appunto giacomogiuseppe ed un altro mi pare avesse il nick di un sottomarino... ma non importa, sono davvero ammirato di quanto scrivi...
     
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  4. jpizzo

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    Qui proprio non posso tacere: dimostrate e ampiamente da illustri scienziati (Harvard e MIT possono bastare?):
    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/11/114005
    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa5987

    come peraltro noto e riportato da altre riviste, sicuramente molto meno titolate:
    http://www.alvolante.it/news/danni-del-dieselgate-1200-morti-prematuri-350468

    Non esattamente una ventata di aria fresca.
     
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  5. andy144

    andy144

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    Da lettore e collezionista di Quattroruote da decenni sono rimasto molto deluso ed irritato dal modo col quale quattroruote ha trattato il dieselgate sin dall'inizio. Invece di stare dalla parte degli automobilisti per tutelarsi da questa colossale truffa la rivista addirittura ha pubblicato un prova risibile con la quale addirittura tramite modifiche software l'auto va più forte ed inquina di meno: un vero miracolo!! Purtroppo non si può essere autorevoli se non si è indipendenti, ed il gruppo VOLKSWAGEN è il principale inserzionista della rivista. Che amarezza!
     
  6. damaga3

    damaga3

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    Ritenendo il combustibile gasolio obsoleto e ritenendo le normative omologative delle auto una truffa legalizzata, non vedo l'ora che anche l'Italia si ravveda e blocchi in breve tempo le motorizzazioni a ciclo Diesel, così come stanno lavorando già da tempo a Parigi, Londra, Stoccarda, Oslo, Barcellona, Monaco di Baviera e l'Olanda intera.

    Inutile che parliamo di futuro, di idrogeno, di elettricità, il tutto con fondi di copertine celestiali e paradisiache, se poi girando pagina ricadiamo agli inferi con le " prove su strada" con i 3000 cc. TD.
    Come dire: da una parte il futuro immaginato, dall'altra la triste verità.
    Non so se un Diesel sia realmente più efficiente di un benzina, di un metano, di un GPL, di una ibrida o di una elettrica pura.
    Quello che so è che quando mi passa accanto un'auto a gasolio, sento la sua puzza per i due-tre minuti successivi.
    Ciò non accade con le altre soluzioni sopra citate.
    E ciò mi basta per augurare al Diesel per traffico leggero la fine, con o senza Dieselgate.
     
  7. pi_greco

    pi_greco Moderatore Membro dello Staff

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    Vado per gradi, sono un dieselista per tipologia d'uso, ma evito il più possibile di usare l'auto diesel in tragitti urbani e ove posso raggiungo le diverse destinazioni cittadine usando le tangenziali. Non sono contrario ad un restriziona dei diesel fuori città o nella cintura esterna. D'altro canto il diesel è di certo più indicato nelle lunghe tratte autostradali, sia come emissioni di CO2 che come resa kmica per gli hypermiler.
    Questo è "quello che richiede il mercato", o,almeno, quelle auto che i parchi stampa delle case mettono a disposizione, tutti iperaccessoriati... prezzo base 60k€ prezzo finito 90...
    Dipende dall'uso, in casa abbiamo un'auto a GPL (Musa) perfetta in città, meno in statale, in difficoltà in autostrada e a pieno carico, situazione opposta per il diesel (Legacy), le prossime auto probabilmente saranno un'brida magari plugin e non socosa altro, mi piacerebbe una fuel cell...
    Dipende... le auto a GPL e CNG, per esperienza sono piuttosto "odorose", ma per ragioni di sicurezza, in realtà l'odore dei diesel è spesso legato ad inefficienze o difformità alle norme di omologazione, la mia diesel non emette alcun odore nè da fredda nè da calda, provato ancora ieri... e poi molti inquinanti sono assolutamente inodori e incolori, quindi...
    Non sono contrario a quanto scrivi, ma vorrei che le alternative non fossero punitive in termin economici e di fruibilità del mezzo per chi come me fa un migliaio (more or less) di km alla settimana e non ha troppo tempo da dedicare alle soste alle colonnine...
     
  8. mafalda

    mafalda

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    ti scandalizzi perché QR rivista italiana ha dato un po' più di spazio ad una molto attesa alfa romeo rispetto un'auto coreana (ottima per carità) di cui in tanti ignorano addirittura l'esistenza? Scusami, ma tu sei così "equo" su tutto? ne dubito?
    Comunque tranquillo, all'estero fanno di peggio: autocar dedicò una copertina intera alla tata con marchio rover, non ricordo una coperta di QR sulla koral....
     
  9. a.filippini

    a.filippini

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    gentile direttore,
    per riassumere al massimo la sua posizione su dieselgate, mi pare di capire da questo suo post e in particolare dalla rivendicazione della correttezza della posizione espressa dalla rivista fin dall'esplosione dello scandalo che gran parte del "marcio" sia sostanzialmente imputabile alle assurde e variegate pretese dei vari enti omologatori sparsi per il globo.

    corretto? se è così andiamo avanti e tralasciamo DEL TUTTO una mia possibile critica su quanto la rivista sia stata negli scorsi mesi a mio avviso blanda nella critica a gruppo VW, tanto da apparire fin troppo docile.

    Bene, corollario della sua impostazione sarebbe quindi che i continui cambiamenti nei vincoli per omologazione si sono rivelati del tutto "assurdi": non hanno portato a miglioramenti tecnologici decisivi per ridurre inquinamento, ma solo a "trucchetti" che, si lascia intendere, sono ampiamente generalizzati (de quindi non imputabile solo a qualche cattivone tedesco).
    Per di più questi vincoli regolatori non vanno bene ai costruttori (nonostante le loro sicure e legittime attività di lobbying) perchè evidentemente sono stati costretti un po' tutti ad aggirarli con elettronica, a costo di essere scoperti con le mani nella marmellata.
    Ma non vanno bene neppure ai consumatori dato che non rappresentano un indice attendibile dei miglioramenti in termini di minor inquinamento effettivo, teso a un miglioramento della salute pubblica, con l'ulteriore conseguenza che nessuno può dire quali riduzioni del danno sono state conseguite a favore dei polmoni degli esseri umani negli ultimi anni...

    Siamo quindi, nella migliore delle ipotesi, a un fallimento globale dei regolatori pubblici, cosa che dimostrerebbe che si è perso (da quando non è dato sapere) l'obiettivo vero che dovrebbe orientare ogni scelta politica in questo campo: imporre decisi e significativi miglioramenti tecnologici volti a favorire una drastica riduzione di emissioni nocive, in modo da far star meglio le persone che vivono sulla terra.
    Sono convinto che tra una macchina Euro 0 e una Euro 4 ci sia un abisso in termini di tutela dell'ambiente. Non metterei la mano sul fuoco sui miglioramenti successivi tra una Euro 4 e una Euro 6+ diesel sul mercato oggi. (lieto di essere smentito: osservo da sempre il mondo dell'auto ma non sono un tecnico in materia)

    Se ha avuto la pazienza di leggermi fin qui, nella speranza di non aver fatto troppi salti logici e quindi di essere stato chiaro nel mio ragionamento, ora le chiedo, data la sua disponibilità al confronto, vantata a inizio post:

    non pensa che alla luce di queste mie considerazioni sia altamente criticabile il suo editoriale sull'ultimo numero di quattroruote?
    nella mia testa l'ho riassunto come un incitamento a rottamare pericolose auto di 10/15 anni fa (magari, appunto, Euro 4), per nuove brillanti auto ecofriendly del 2017, rispondenti a una normativa sul cui impatto pratico e sulla cui efficacia e "senso" mi pare ci siano ormai troppi dubbi e perplessità.

    ecco che, purtroppo, mi pare molto strumentale e "pro-costruttori" la sua posizione.
    Ci si aspetterebbe che una rivista come 4ruote, fondata da Mazzocchi, sia principalmente dalla parte dei consumatori-lettori. O no?

    La vera battaglia è quella di cicli di omologazione seri, con step negli anni di miglioramento ragionevoli ma efficaci?
    Facciamola, cercando di denunciare l'avvitamento di un mondo in una crisi dove è lecito truccare i test con un software e non si pensa al vero cuore del problema!
    Siamo davvero fuori da ogni logica se si pensa che debba essere rincuorante leggere sulla copertina del suo giornale che con una mini-modifica le auto incriminate della VW "vanno di più e consumano meno"! Si rischia di insultare l'intelligenza della gente, anche se, mi auguro, in modo involontario.

    Pensiamo a quante cose nelle auto sono peggiorate invece di migliorare (una per tutti: il meccanico che suggerisce a mia mamma di fare ogni tanto un giro senza senso in tangenziale con la sua panda diesel, accelerando senza senso, in modo da favorire la rigenerazione del filtro antiparticolato)!


    Oportet ut scandala eveniant.
    (ma non per vendere qualche auto in più, rispettosa o forse no di regole che hanno evidentemente perso di mira il loro obiettivo primario)

    Andrea Filippini
     
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  10. lukkinen

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    se ti piace compratela.........
     
  11. mafalda

    mafalda

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    le suv mi stanno sulle p***e, tutte. a prescindere dalla nazionalità. purtroppo il mercato è quello
     
  12. damaga3

    damaga3

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    Peccato che " Il mercato" possa essere magistralmente diretto, a partire da i sistemi di informazione.
    Es.: se il 60% delle prove su strada vengono effettuate con motorizzazioni Diesel esaltandone l'efficienza ma scordandosi di elencarne i costi sul medio-lungo periodo, è chiaro che si indirizza la clientela da una certa parte.
    Faccio un esempio. tempo fa ero in conce Alfa, accanto a me un cliente inviperito per il costo della frizione della sua Giulietta Diesel (quasi 1600 € ). Qualcuno gli ha mai detto che per lo stesso allestimento, la Giulietta 1400 TB, la frizione gli sarebbe costata meno della metà ?

    Qualcuno gli ha mai detto che, come per tutti i diesel per traffico leggero, molto probabilmente attorno ai 140.000 km dovrà rifare gli iniettori ?
    E forse anche prima avrà avaria al turbo ?

    E' o non è un fatto che se si limitassero fortemente le motorizzazioni Diesel per traffico leggero, costruttori come BMW, Mercedes, gruppo VW , PSA, ed altri ancora chiuderebbero dall'oggi al domani ?
    Rimane quindi palese e chiaro che costoro si muovano fin dove possono ed in ogni ambito (finanziario, bancario, politico, media ) per non cambiare nulla.
     
  13. damaga3

    damaga3

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    Saprai sicuramente che le norme di omologazione prevedono che i tassi di inquinamento si rilevano in un range di temperatura ambiente da + C°17 a + C° 30 (posso forse sbagliare di uno o due gradi, ma lì siamo).
    Peccato che in Italia (Paese dal clima mite) da metà novembre a metà marzo le temperature medie siano inferiori ai C°17.
    E quello che succede sotto i 17 gradi non interessa a nessuno.
    E' anche per questo (non solo) che in inverno muoriamo di fumo.

    Se pensiamo che l'Italia è geograficamente a sud dell'Europa, prova ad immaginare per quanti mesi l'anno siano fuori parametri nazioni come Germania, Francia, Olanda, Inghilterra, Polonia ...

    Bisogna però prendere atto che per uno come te che fa oltre 50K km/anno il ciclo Diesel è doveroso, in quanto kilometraggi a livello professionale.
    Quelli da bandire sono coloro che fanno 15.000 km /anno (media italiana), quindi quasi tutti percorsi in città, con tratte così brevi che non riesce nemmeno ad innescarsi il FAP (infatti sono frequenti i ricovery per rigenerarlo ).

    Riguardo GPL e metano: con le tecnologie ad iniezione sequenziale fasata (da oltre 10 anni sono tutte così), non si deve sentire nessuna puzza. Niente di niente. Altrimenti c'è qualcosa da sistemare.
    Te o dice uno che ha alle spalle 29 anni di GPL e che ha toccato concretamente l'evoluzione sin dal 1983.
     
  14. antoniobonardi

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    Buongiorno,

    mi aggiungo alla conversazione cercando di apportare il mio piccolo contributo.
    Mi sono preso la briga di leggere i due articoli citati e tre cose risultano evidenti.

    1) i risultati circa la mortalita' indotta dal maggiore inquinamento dei motori VW si basano sull'assunto che non vi sia nessuna soglia di tollerabilita' nella dose accumulata dai soggetti esposti. Questo assunto e' sostanzialmente indimostrabile (sia in positivo sia in negativo) in quanto necessiterebbe l'esposizione volontaria di un campione significativo di persone per un periodo di tempo necessariamente molto prolungato a una dose, seppur relativamente bassa, di una sostanza notoriamente tossica. L'alternativa consiste nella comparazione tra 2 campioni di individui che differiscano tra loro solamente per la diversa esposizione all'agente tossico: questo risulta essere molto difficile se non impossibile.
    Inoltre, sono noti diversi processi di resilienza ad agenti nocivi esterni da parte del nostro organismo (per es. la resistenza all'esposizione alla radiottivita' naturale o all'esposizione alla radiazione solare ultravioletta), che rendono il nostro organismo immune fino ad una determinata soglia. Per essere piu' precisi occorrerebbe specificare come questa soglia sia variabile da individuo a individuo: basti pensare alla diversa sopportazione alla luce solare da parte di persone con carnagione diversa.

    2) a causa delle incertezze nelle assunzioni fatte, i ricercatori autori degli articoli stimano delle barre di errore molto larghe. Basti pensare che il numero di morti premature in Europa viene stimato tra 130 e 2800 unita' con un livello di confidenza del 95%. Non volendo tediare circa discussioni di statistica, vuol dire che l'ipotesi che il maggior inquinamento di NOx abbia avuto nessun impatto sulla mortalita' generale (in statistica viene detta "ipotesi nulla) non e' escludible a meno dell'1%. Questo valore puo' sembrar piccolo nella vita di tutti i giorni, ma in campo scientifico spesso si definisce una scoperta solo se l'ipotesi nulla puo' essere esclusa a meno dello 0.1% (ovvero 10 volte di meno). Altre volte il livello di esclusione richiesto e' ancora inferiore.

    3) gli autori della ricerca non scrivono di "aver provato" un numero di decessi anomalo, ma piuttosto di "aver dedotto" partendo da alcune ipotesi e assunti di partenza. Per "aver provato" la loro "deduzione" avrebbero dovuto fare indagini epidemiologiche, che probabilmente sono infattibili (vedi punto 1).

    Concludendo, la questione dell'impatto sulla salute umana derivante dall'emissione di NOx da parte dei motori VW e' molto complessa da valutare, e probabilmente occorreranno anni o forse decenni per averne un'idea chiara. Personalmente ritengo che, con le conoscenze scientifiche attualmente in nostro possesso, ogni stima di mortalita' indotta dalla truffa dei NOx VW sia poco attendibile e molto volatile (nel senso che i risultati cambiano in modo consistente a seguito di piccole variazioni delle ipotesi di partenza).

    Cordiali saluti,

    Antonio Bonardi
     
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  15. SupercinqueTC

    SupercinqueTC Moderatore Membro dello Staff

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    Questo è vero, o meglio, probabile, anche se non è matematico che la frizione di un motore a benzina costi meno. In quello speicifico caso sì.
    Conosci qualcuno che quando acquista una vettura nuova chieda il prezzo medio di un tagliando? Io nessuno, o quasi.
    Su questo non concordo affatto. Su vetture e motori con problemi di fabbricazione o progettazione, può capitare, ma è un evento raro. Al massimo pulire gli iniettori, per colpa di quella melma che spacciano per gasolio, ma non è per nulla raro vedere auto diesel con su oltre 200mila km e gli iniettori di fabbrica e il turbo intatto.
    No, venderebbero le auto a benzina o bifuel a gas. Ma le persone non andrebbero a piedi.
    Paradossalmente, i costruttori avrebbero in casa molti più fondi, perchè non li sprecherebbero investendo sullo sviluppo dei motori diesel, FAP, ecc....
     

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