Dieselgate: è proprio vero che la calunnia è un venticello. Anzi, un’arietta

Dieselgate: è proprio vero che la calunnia è un venticello. Anzi, un’arietta | Pagina 5 - opinioni e discussioni sul Forum di Quattroruote

  1. mg27

    mg27

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    E' un discorso veramente molto ampio e tutto ricade nel fatto che in ue non esiste un ente omologatore unico.
    Se si adottasse una linea dura, immagino class action di consumatori che chiedono danni a vw per truffa, lo stato che fa scalare l'omologazione da eu5 a ue4 e a sua volta chiede danni per truffa, le case automobilistiche che unite chiedono danni per concorrenza sleale e mancato guadagno e infine controlli a tappeto per gli altri costruttori e se vi fosse qualche altro furbetto rientrerebbe anche lui da capo in questa spirale distruggendo il settore con ricadute per l'occupazione. Forse è per questo che si va coi piedi di piombo in Europa?
     
  2. Baron89

    Baron89

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    Ho notato la stessa cosa nel confronto VW Tiguan - Mazda CX5,
    Sul prezzo: possibile che 4.000 euro di differenza le facciano guadagnare solo mezza stella rispetto alla Tiguan?
    Idem per il motore, possibile che nonostante la mostruosa differenza di coppia di 80Nm e le prestazioni generali superiori, guadagni solo mezza stella?
     
  3. jpizzo

    jpizzo

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    Gent. Direttore,

    voi avete fatto tutto bene, e siete certamente la testata con modalità e strutture più dotata al mondo, ma il problema è che lo avete fatto una volta sola! (…e se le curve di coppia le aveste anche pubblicate oltre che misurate, ve ne sarei stato grato – vale per tutte le prove).

    In verità non mi pare di aver riportato opinioni né pareri né tantomeno pregiudizi. Ho portato un link pieno di numeri che parlano da soli, se solo li si volesse leggere.

    Dicono ad esempio che un proprietario di Passat si è trovato ad avere 220 Nm a 1500 giri/min dopo l’aggiornamento, contro i 380 Nm prima. Chiunque sa che questo per un diesel significa inguidabilità, è come passare da una brillante e scattante wagon a un mulo.

    Un professore universitario commenta e prova a dare una spiegazione alla forte dispersione dei risultati, con maggioranza di calo sensibile delle prestazioni e qualche caso di nessuna sostanziale variazione o piccolo miglioramento.

    Come mai l’unico test che avete fatto rappresenti la minoranza fortunata dei casi me lo dovrebbe spiegare lei.

    Il mondo è grande e ci sono un’infinità di fonti (quindi fatti e non opinioni!) che confermano questo e altri problemi. Si racconta che le EGR non digeriscano sempre bene l’aggiornamento, che la polizia bavarese abbia bloccato gli aggiornamenti per problemi di garanzia, che tanti altri lamentino calo delle prestazioni e aumento dei consumi, dall’Inghilterra (dove è arrivata in parlamento) all’Australia (mi scuso con i non poliglotti costretti a usare la terribile traduzione automatica…)

    http://www.autoexpress.co.uk/volkswagen/92893/vw-emissions-scandal-recalls-compensation-is-your-car-affected-latest-news

    http://www.abc.net.au/news/2017-04-06/vw-drivers-lawyers-question-software-fix-for-dieselgate-cars/8418142

    https://www.hypermiler.co.uk/dieselgate/vw-emissions-fix-survey-the-results-are-in

    https://www.theguardian.com/money/2017/mar/25/vw-volkswagen-audi-skoda-seat-emissions-fix-left-car-undriveable

    http://www.parliament.uk/documents/commons-committees/transport/VEM0001-Volkswagen-Diesel-Customer-Forum.pdf

    http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/rueckruf-im-abgas-skandal-einzelfaelle-oder-nicht-vw-kunden-klagen-ueber-schaeden-im-abgas-system-nach-rueckruf_id_6696107.html

    http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/angst-vor-gewaehrleistungs-verlust-vw-skandal-polizei-in-bayern-will-passat-streifenwagen-nicht-umruesten-lassen_id_6681633.html

    e potrei aggiungerne tante.

    Ma secondo Quattroruote no, tutto bene, anzi: meglio. Va di più e consuma meno. Un solo test. Attendo sempre la spiegazione al quesito che ancora non ha avuto risposta: perché allora non farlo prima, su tutte e magari già in fabbrica? Perché rischiare la gogna mediatica se bastava un softwarino? Che secondo voi accontentava tutti e non scontentava nessuno.

    E se le avanza tempo, mi spieghi anche come mai nella rubrica “Il difetto del mese” non si è mai riusciti a parlare di DSG7 (non so se è al corrente dell’ecatombe) e di distribuzione dei TSI (altra ecatombe), ma solo di sporadici e statisticamente insignificanti problemi di marche minori.

    A mio personalissimo avviso, su questa vicenda la rivista che gentilmente mi ospita si è giocata molto in termini di credibilità e autorevolezza e mi duole constatare che si perseveri su questa strada.
     
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  4. Statmaz

    Statmaz

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    @jpizzo: parole e richieste di chiarimento sacrosante: per la risposta alle seconde rimaniamo in fiduciosa attesa.
    E se un certo atteggiamento di riguardo vs VW nel caso particolare era sospettabile, a mio parere lo diventa sempre di più in generale grazie a questi periodici 'ripassi'.
     
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  5. gianlucapellegrini

    gianlucapellegrini Direttore Membro dello Staff

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    @jpizzo "Come mai l’unico test che avete fatto rappresenti la minoranza fortunata dei casi me lo dovrebbe spiegare lei." Forse perché noi proviamo le macchine di professione e abbiamo un impianto di prova unico al mondo, e non ci affidiamo alle impressioni del singolo o a statistiche derivanti da sondaggi fatti sul web, senza che ne peraltro ne vengano spiegati i criteri (per esempio, dopo quanto tempo dopo il fix si sono verificati i supposti malfunzionamenti?). Qui si continuano a citare come verità documenti parziali (quello del Parlamento inglese è, in realtà, un "Written evidence submitted by Volkswagen Diesel Customer Forum"; il pezzo di Focus deriva dal comunicato di uno studio legale tedesco, come tanti ne abbiamo visti in un anno e mezzo) o articoli di giornali, nessuno dei quali con tutto il rispetto per la professionalità altrui - ha le nostre competenze o le nostre strutture per analizzare un'automobile. La qualità e la scientificità dei nostri test sono certificate da enti autonomi e riconosciuta dall'intera industria così come dai consumatori: mi spieghi lei, invece, perché dovrebbero essere più credibili quelli degli altri. Esistono cose che si chiamano competenza, specializzazione, esperienza, know-how, professionalità. Ecco, ogni tanto ricordiamocelo.
     
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  6. momonedusa

    momonedusa

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    Direttore, nessuno mette in dubbio le vostre competenze. Ma perchè allora non fate ad esempio ste analisi che dicevo, sui parametri su cui agisce la modifica, per analizzare possibili impatti sull'affidabilità (una persona competente sa se la variazione di certi parametri può influire su affidabilità o no).
    E al di là dell'analisi quasi tutti senza per questo confutare i vostri dati abbiamo avuto la sensazione si cercasse a parole di minimizzare. Io se quasi tutti in una discussione avessero un'impressione di me diversa da quella che ho io il dubbio me lo porrei.
    Anche perchè mi pare questo forum sia sempre stato civile, non è il tipico luogo del web pieno di bulli da tastiera, e rarissimi sono gli scontri, tantomeno uno contro (quasi) tutti.
     
    Ultima modifica: 11 Maggio 2017
  7. ROVIGOLAW1

    ROVIGOLAW1

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    Ho letto la Vs. prova pre/post modifica ma,

    tornando alla domanda che avevo posto a pag. 1,


    davvero nessuna prospettiva per chi ha sborsato... soldi buoni per una VW con motore EA 189?

    ed ora si ritrova con la macchina quantomeno...svalutata?

    Se (in Europa) passa questo principio, non conviene proprio comprare automobili nuove
     
    Ultima modifica: 11 Maggio 2017
  8. bergat

    bergat

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    Ma un'auto con motore EA189 di quanti anni è? no perchè se è oltre 2 anni la svalutazione, dieselgate o meno, è la medesima
     
  9. ROVIGOLAW1

    ROVIGOLAW1

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    Das Auto, prima che si sapesse del VWgate, con 3 anni di vita e 90 k km, si poteva rivendere (spannometricamente) al 50% rispetto al prezzo di listino del "nuovo"

    Ora no (testato empiricamente rientrando Golf 1.6d a fronte acquisto X1 18d sDrive)
     
  10. bergat

    bergat

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    Beh ma la golf 1,6 non si vende bene come usato non per il dieselgate, ma perchè è la golf peggio riuscita, più della 1400 160 Cv. Se diesel la golf si prende la 2.0.
    Non capisco dove sta la truffa. Si è truffata l'omologazione, che non investe certo gli acquirenti. Non mi sembra che qualche stato abbia cambiato 'omologazione delle autovetture dei costruttori. Su VW hanno appurato, anche per ammissione della stessa casa, l'uso di un defeat device per barare sull'omologazione. Le altre case non hanno ammesso niente.Comunque tutte nella realtà hanno emissioni maggiori e non a norma con l'omologazione.
     
  11. ROVIGOLAW

    ROVIGOLAW

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    es. si acquista (chessò) una lavatrice

    ed il costruttore dichiara classe energetica A++, carico ammesso 7 kg,

    se poi risulta che il consumo è "classe B" e può contenere 5 kg di biancheria,

    il malcapitato acquirente può chiedere l'annullamento del contratto (termine 5 anni, art. 1442 cod.civ in relazione all'art. 1427).

    Perchè non dovrebbe valere per le automobili?

    E' solo questione di prova.

    Se la modifica software/hardware consente di rispettare le caratteristiche Euro5 promesse all'epoca dell'acquisto (oggetto del contratto= autovettura Euro5 con tot potenza max, tot coppia a tot rpm e tot consumi nel ciclo standard di omologazione), senza peggiorare gli altri elementi essenziali (curva di coppia, potenza e consumi nell'uso normale su strada), niente annullamento e (temo) niente risarcimento danni

    Però il "consumatore" di automobili dovrebbe porsi delle domande in sede di nuovo acquisto.

    Motivo per cui chiedevo al direttore di Quattroruote, rivista autorevole in tema di automobilismo, di esprimere opinione ragionata riguardo alle prospettive della motorizzazione a gasolio

    Da parte mia (penso) che eviterò il diesel se (quando?) ci sarà l'obbligo di serbatoio Adblue

    Ho una decina d'anni di tempo per decidere -:)

    PS ovviamente non si fa questione di semplice "mancanza di qualità" che, per la risoluzione del contratto, prevede termine di prescrizione 1 anno (art. 1497 cod.civ.). La strada è...in salita perchè l'azione di annullamento richiede la prova del...dolo del venditore (o quantomeno errore essenziale dell'acquirente, riconoscibile dal venditore) sull'oggetto del contratto (= autovettura Euro5 con tot potenza, tot coppia e tot consumi nel ciclo standard di omologazione)
     
    Ultima modifica: 12 Maggio 2017
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  12. mg27

    mg27

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    Per quanto riguarda l'omologazione e cosa intendessi per truffa ai consumatori, ha già risposto Rovigolaw con un esempio che quanto di meglio spiega ciò che intendessi.

    Il fatto invece che non è stato possibile cambiare l'omolgazione delle vetture è dovuto sempre all'assenza dell'ente omologatore unico europeo. Infatti le vw sono state omologate in germania e se qualche altro paese europeo volesse fare ciò dovrebbe andare contro a ciò che è stato fatto in germania e di certo nell'europa pro germania, moderata in continuo rischio di divisioni in cui viviamo lo scontro tra stati membri si vuole quantomeno evitare.
    Inoltre bisognerebbe richiamare tutte le vetture che non avessero eseguito il richiamo vw e stampare un nuovo libretto per tutte. Un costo non da poco per lo stato che tra l'altro dovrebbe anche indagare sulle vetture che non effettuerebbero il richiamo e bloccarne la circolazione, in quanto inquinano più di quanto omologato e la soluzione per mettere a posto è il richiamo in officina.
    Infatti se x qualche modifica al motore la macchina inquina più di quanto omologato normalmente si viene contestati dalle fdo e fermati, perché non dovrebbe esser fatto con le vw/audi/skoda/seat incriminte se i proprietari volontariamente si rifiutano di fare l'aggiornamento?
    A questo punto io dire che la perdita di tempo, i possibili controlli delle fdo, le possibili ripercussioni sull'affidabilità, i possibili cali di prestazioni insomma tutte queste scocciature, dovrebbero esser motivo di riflessione sul prossimo acquisto auto.
    Scusate se mi sono dilungato ma vw con quello che ha fatto in realtà ha creato un vero vortice più di quanto una semplice effrazione di una norma comunitaria possa sembrare.

    PS. non tiriamo in ballo le carenze del ciclo di omologazione europeo, in quanto è ovvio e risaputo che tutte le vetture consumano e inquinano più di quanto omologato, ma solo alcune a quanto risulta ora hanno dovuto imbrogliare per essere almeno omologate.
     
  13. ROVIGOLAW

    ROVIGOLAW

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    non ho mai parlato di "truffa", che presuppone la dimostrazione di artifici e raggiri in capo a specifiche persone.
     
  14. mg27

    mg27

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    Non mi riferivo a te ma a bergat che aveva citato il mio commento per rispondermi.
    Avevo parlato io di "truffa", riferendomi ai consumatori, usando questo termine un po' improprio e forzato.
    Cosa intendessi io, e su perché in un ipotetico scenario "duro", i consumatori avrebbero potuto chiedere risarcimento alla vw, lo hai evidenziato te con un esempio lampante. Probabilmente "truffa" non è il termine corretto anche se un raggiro all'ente omologatore c'è stato e anche intenzionalmente e ciò si è ripercosso sui consumatori convinti di comprare qualcosa con determinate caratteristiche.
    Indipendente dal termine, il concetto era quello che volevo intendere io per risarcimento ai consumatori: mi vendono un auto eu5 che in realtà non lo è.
    Grazie per la precisazione che altrimenti potrebbe generare equivoci.
     
    Ultima modifica: 12 Maggio 2017
  15. jpizzo

    jpizzo

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    Gent. Direttore,

    Innanzitutto la ringrazio per trovare il tempo di rispondere a me e a altri su questo forum, cosa per nulla scontata e che mi onora.

    Detto ciò, le divergenze dopo la sua risposta restano e forse aumentano. Primo perché è una “non risposta”, ma una sorta di autocelebrazione della rivista e delle sue doti tecniche quando nessuno ha messo in dubbio la veridicità della prova fatta. Semplicemente avevo evidenziato che a fronte di una ampia dispersione dei dati, le considerazioni da fare sono più di carattere statistico che non tecnico. Una sola prova non dice nulla e non dà risposte a quelle migliaia di clienti interessati che si trovano tra le mani un’auto con prestazioni inferiori. Anche in questo forum.

    Sul fatto che tutte le fonti di informazione diverse dalla testata che ci ospita siano automaticamente non autorevoli e parziali, forse un minimo umiltà e di apertura verso il mondo esterno eviterebbe eccessi di autoreferenzialità.

    Anche perché tutta la competenza, specializzazione, esperienza e know how di cui sopra non vi ha evitato in passato strafalcioni, errori, multe e figuracce di cui avrei anche pronta in mente una lista, se non fosse che andrei parecchio OT. E molti dei dati che riportate nelle prove di scientifico e ripetibile non hanno molto.

    Ma il punto è un altro: da quando è scoppiato il VWGate, qui è un florilegio di: hanno sbagliato (e ci mancherebbe altro, sono rei confessi), ma…

    E via a illazioni e opinioni (questi no che non sono fatti) secondo cui così fan tutti, tra poco beccano anche gli altri, è una guerra commerciale con gli USA, gli NOx non fanno poi neanche tanto male (e sminuirne la pericolosità è una meschinità imperdonabile che ogni volta che sento mi fa rabbrividire), poveri i dipendenti che perdono il lavoro (non ho mai percepito altrettanta strumentale solidarietà per i dipendenti SAAB). La lista di attenuanti potrebbe continuare.

    Oppure si intorbidiscono le acque attribuendo la colpa ai cicli di omologazione (ma lo scandalo è scoppiato in USA dove i cicli sono diversi e realistici) aprendo problemi paralleli totalmente indipendenti da quello originale. Si sa, la confusione aiuta a mascherare.

    E’ palese che negli USA hanno sbagliato e hanno pagato (o comunque stanno pagando). In Europa no. Le autorità preposte hanno offerto a VAG una via d’uscita che puzza di marcio da molto lontano. Gli aggiornamenti software sono ridicoli per ogni tecnico esperto o anche solo appassionato. Se davvero bastassero, sarebbero già stati implementati in fase di costruzione, evitando i costi e i danni dello scandalo, o al primo tagliando.

    Quindi un’analisi tecnica analitica e obiettiva non può prescindere dall' approfondire che cosa, se le modifiche fanno rientrare nei limiti le emissioni, è stato sacrificato delle specifiche originali per cui non sono state adottate in origine.

    Infine le lamentele ci sono, esistono. Si possono ascoltarle farne un’opportunità per cercare di capire oppure ignorarle. Semplicemente si tratta alla fine di prendere posizione. O si è a fianco dei consumatori oppure del costruttore.

    Credo di aver capito dove sta Quattroruote.

    Con cordialità, ma anche tanta amarezza

    Un ex-abbonato
     
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