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assumo! solo se posso licenziare

Anche io penso che i vagabondi debbano andare a casa, credo però che nel privato è difficile trovarne come nel pubblico.

Quoto al 100%
 
Trotto@81 ha scritto:
Grattaballe ha scritto:
Ecco... ricordiamocelo, chè abbiamo la memoria sempre più corta... cinque stelle :!:
Spesso gli imprenditori dimenticano che i propri dipendenti, intendo quelli onesti, sono una ricchezza per l'azienda e non una tassa.
gli imprenditori che vogliono davvero avere successo, non lo dimenticano mai.

quelli che lo dimenticano, sono quelli che "sperano" di avere successo.
 
Mi rendo conto benissimo che la questione è tutt'altro che banale e che, come tutte le questioni delicate e complesse, tira in ballo comportamenti più o meno esemplari da ogni parte e proprio per questo è assai difficile da "risolvere" SENZA danneggiare chi si comporta correttamente e castigando invece SOLO chi si comporta in maniera scorretta (se poi neanche ci si prova, da difficile si passa a impossibile).

C'è peraltro un aspetto, forse un po' teorico ma non troppo, che trovo interessante a livello di mentalità e che si può riassumere immaginando di proporre a 1000 cittadini qualunque (scelti a caso nell'ambito di tutte le categorie) uno scenario come il seguente.

Tu sei liberissimo di scegliere, tra i molti panettieri della tua città, quello dal quale servirti. Puoi fare tutte le valutazioni che vuoi: visitare i negozi e i forni, intervistare gli addetti, esaminare referenze e esperienze di lavoro, confrontare prezzi e qualità e varietà del pane e via dicendo. Senza limitazione alcuna. Una volta che avrai scelto, firmerai un contratto e poi, in base a tale contratto, dovrai servirti sempre, a tempo indeterminato, da quel panettiere, indipendentemente da eventuali cambiamenti dovessero insorgere nel frattempo.
Il panettiere potrà annullare il contratto in qualsiasi momento e per qualsiasi ragione (e allora dovrai sceglierne un altro), tu invece non potrai. Meccanismo analogo sarà adottato per il fruttivendolo, il supermercato, il distributore di carburante, la tintoria, l'idraulico, il dentista, il meccanico e così via.


Quanti di quei 1000 cittadini accetterebbero?
Quanti di loro invece rifiuterebbero sdegnosamente e per quali motivi?
 
Trotto@81 ha scritto:
Grattaballe ha scritto:
Ecco... ricordiamocelo, chè abbiamo la memoria sempre più corta... cinque stelle :!:
Spesso gli imprenditori dimenticano che i propri dipendenti, intendo quelli onesti, sono una ricchezza per l'azienda e non una tassa. Sono pochi quelli che lavorano come in una grande famiglia, molti quelli che lo fanno con una spada di Damocle sulla testa, molti quelli che si sentono oggetti.
L'imprenditore crea il lavoro, il dipendente crea ricchezza.

Ma allora è nato prima l'uovo o la gallina? A parte che il dipendente fancazzista crea ricchezza solo per sè, se prima (a monte, in precedenza, preventivamente...) un imprenditore non glie l'avesse dato, un lavoro non ce l'avrebbe proprio. Se separiamo (importantissimo) gli imprenditori dai manager o pseudo tali, scopriremo anche che l'imprenditore spesso ha iniziato da sè, essendo lui per primo operaio di sè stesso e diventando poi venditore della sua opera. Marchionne non è capace di scegliersi i maglioncini e di pettinarsi... certi imprenditori, quando l'operaio è in malattia prendono il suo posto alla fresatrice. Ergo: sanno cosa significa lavorare e di conseguenza sanno quando una persona non sta lavorando.
Chiaramente non sono tutti così, la situazione peggiora visibilmente con l'aumentare delle dimensioni dell'impresa e dei componenti della gerarchia di comando. Senza prendere in considerazione i sindacati, che difficilmente apportano migliorìe alla situazione.
Continuo ad auspicare la ricerca di altri punti di vista, diversi dal proprio, per poter giudicare le situazioni con metodo sempre meno parziale. Si può sempre provare a mettere in piedi un'impresa propria, così poi si parla a ragion veduta. Credo che non possiamo essere tutti dipendenti o tutti imprenditori. Certo è che in fase di penuria di questi ultimi, se fossi dipendente credo varrebbe la pena di tenersi stretti quelli che rimangono, piuttosto che divertirsi a rompergli le balle. Poi, quando vanno a produrre in Romania oppure chiudono (o si impiccano...), tutti pronti a costernarsi. Come per molte altre situazioni, ci si rende conto di quanto erano importanti solo quando vengono a mancare.
Naturalmente, se si considera il lavoro (o peggio ancora lo stipendio... ) come cosa dovuta, tutto il discorso perde di importanza... :rolleyes:
 
Io non firmerei mai un contratto che mi obblighi ad accettare le decisioni che possono prendere gli altri senza consultarmi alla fine sono io quello che pago, quando ho firmato il contratto ho accettato delle condizioni e, se queste dovessero venire meno il contratto deve essere solvibile da entrambe le parti.
 
Grattaballe ha scritto:
Ma allora è nato prima l'uovo o la gallina? A parte che il dipendente fancazzista crea ricchezza solo per sè, se prima (a monte, in precedenza, preventivamente...) un imprenditore non glie l'avesse dato, un lavoro non ce l'avrebbe proprio. Se separiamo (importantissimo) gli imprenditori dai manager o pseudo tali, scopriremo anche che l'imprenditore spesso ha iniziato da sè, essendo lui per primo operaio di sè stesso e diventando poi venditore della sua opera. Marchionne non è capace di scegliersi i maglioncini e di pettinarsi... certi imprenditori, quando l'operaio è in malattia prendono il suo posto alla fresatrice. Ergo: sanno cosa significa lavorare e di conseguenza sanno quando una persona non sta lavorando.
Chiaramente non sono tutti così, la situazione peggiora visibilmente con l'aumentare delle dimensioni dell'impresa e dei componenti della gerarchia di comando. Senza prendere in considerazione i sindacati, che difficilmente apportano migliorìe alla situazione.
Continuo ad auspicare la ricerca di altri punti di vista, diversi dal proprio, per poter giudicare le situazioni con metodo sempre meno parziale. Si può sempre provare a mettere in piedi un'impresa propria, così poi si parla a ragion veduta. Credo che non possiamo essere tutti dipendenti o tutti imprenditori. Certo è che in fase di penuria di questi ultimi, se fossi dipendente credo varrebbe la pena di tenersi stretti quelli che rimangono, piuttosto che divertirsi a rompergli le balle. Poi, quando vanno a produrre in Romania oppure chiudono (o si impiccano...), tutti pronti a costernarsi. Come per molte altre situazioni, ci si rende conto di quanto erano importanti solo quando vengono a mancare.
Naturalmente, se si considera il lavoro (o peggio ancora lo stipendio... ) come cosa dovuta, tutto il discorso perde di importanza... :rolleyes:
L'imprenditore che si impicca lo fa perchè l'azienda, ovvero la sua famiglia, è andata in malora.
Ci sono imprenditori che si indebitano con le banche per pagare i propri dipendenti, ci sono quelli strafottenti a cui viene facile dare un calcio nel sedere ai più.
Ci sono gli imprenditori che trasmettono entusiasmo, altri che infondono terrore.
Il problema è che molti soffrono tutti della stessa malattia, ovvero lo schiavismo. Ti pago 30 ma devi lavorare per 100. Quest'ultima categoria difatti emigra all'estero dove paga l'operaio 300 ?/mese e gli lavora in condizioni assurde.
Parliamoci chiaro, gli imprenditori ci stanno marciando sull'articolo 18, non vedono l'ora di sbattere fuori anche la brava gente, altro che giusta causa. In Italia abbiamo bisogno di imprese e non di piccoli dittatori. Se un'azienda vuole chiudere non ha ostacoli, vedi la Tau Sigma.
Quello che dobbiamo evitare è che molti imprenditori disonesti scarichino le proprie responsabilità sullo Stato mandando in cassa integrazione i propri dipendenti senza un reale motivo, Fiat su tutte, che nel passato si è cuccata anche gli incentivi per l'acquisto di auto nuove.
Altro esempio di azienda che chiudeva ogni anno in saldo positivo, ovvero la OMSA, che lascia l'Italia senza un motivo, senza che ci siano reali problemi, al solo scopo di sfruttare la povera gente di altri paesi e aumentare ancor di più i ricavi. Lascia a casa 239 persone che hanno fatto grande l'azienda, queste sono cose che mi fanno ribrezzo.
Alla luce di ciò, cosa ne pensate dell'obbligo che hanno le aziende con almeno 50 dipendenti si assumere un invalido?
 
marimasse ha scritto:
Mi rendo conto benissimo che la questione è tutt'altro che banale e che, come tutte le questioni delicate e complesse, tira in ballo comportamenti più o meno esemplari da ogni parte e proprio per questo è assai difficile da "risolvere" SENZA danneggiare chi si comporta correttamente e castigando invece SOLO chi si comporta in maniera scorretta (se poi neanche ci si prova, da difficile si passa a impossibile).

C'è peraltro un aspetto, forse un po' teorico ma non troppo, che trovo interessante a livello di mentalità e che si può riassumere immaginando di proporre a 1000 cittadini qualunque (scelti a caso nell'ambito di tutte le categorie) uno scenario come il seguente.

Tu sei liberissimo di scegliere, tra i molti panettieri della tua città, quello dal quale servirti. Puoi fare tutte le valutazioni che vuoi: visitare i negozi e i forni, intervistare gli addetti, esaminare referenze e esperienze di lavoro, confrontare prezzi e qualità e varietà del pane e via dicendo. Senza limitazione alcuna. Una volta che avrai scelto, firmerai un contratto e poi, in base a tale contratto, dovrai servirti sempre, a tempo indeterminato, da quel panettiere, indipendentemente da eventuali cambiamenti dovessero insorgere nel frattempo.
Il panettiere potrà annullare il contratto in qualsiasi momento e per qualsiasi ragione (e allora dovrai sceglierne un altro), tu invece non potrai. Meccanismo analogo sarà adottato per il fruttivendolo, il supermercato, il distributore di carburante, la tintoria, l'idraulico, il dentista, il meccanico e così via.


Quanti di quei 1000 cittadini accetterebbero?
Quanti di loro invece rifiuterebbero sdegnosamente e per quali motivi?
Permettimi, ma il paragone è assolutamente improprio. Paragoni i lavoratori, che sono persone, al pane o a qualsiasi altra merce.
Il mercato del lavoro è un mercato delicato. Spero non sia necessario spiegare il perché.
Saluti
 
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
marimasse ha scritto:
Mi rendo conto benissimo che la questione è tutt'altro che banale e che, come tutte le questioni delicate e complesse, tira in ballo comportamenti più o meno esemplari da ogni parte e proprio per questo è assai difficile da "risolvere" SENZA danneggiare chi si comporta correttamente e castigando invece SOLO chi si comporta in maniera scorretta (se poi neanche ci si prova, da difficile si passa a impossibile).

C'è peraltro un aspetto, forse un po' teorico ma non troppo, che trovo interessante a livello di mentalità e che si può riassumere immaginando di proporre a 1000 cittadini qualunque (scelti a caso nell'ambito di tutte le categorie) uno scenario come il seguente.

Tu sei liberissimo di scegliere, tra i molti panettieri della tua città, quello dal quale servirti. Puoi fare tutte le valutazioni che vuoi: visitare i negozi e i forni, intervistare gli addetti, esaminare referenze e esperienze di lavoro, confrontare prezzi e qualità e varietà del pane e via dicendo. Senza limitazione alcuna. Una volta che avrai scelto, firmerai un contratto e poi, in base a tale contratto, dovrai servirti sempre, a tempo indeterminato, da quel panettiere, indipendentemente da eventuali cambiamenti dovessero insorgere nel frattempo.
Il panettiere potrà annullare il contratto in qualsiasi momento e per qualsiasi ragione (e allora dovrai sceglierne un altro), tu invece non potrai. Meccanismo analogo sarà adottato per il fruttivendolo, il supermercato, il distributore di carburante, la tintoria, l'idraulico, il dentista, il meccanico e così via.


Quanti di quei 1000 cittadini accetterebbero?
Quanti di loro invece rifiuterebbero sdegnosamente e per quali motivi?
Permettimi, ma il paragone è assolutamente improprio. Paragoni i lavoratori, che sono persone, al pane o a qualsiasi altra merce.
Il mercato del lavoro è un mercato delicato. Spero non sia necessario spiegare il perché.
Saluti

dottrina M. ;)
 
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
marimasse ha scritto:
Tu sei liberissimo di scegliere, tra i molti panettieri .

Quanti di quei 1000 cittadini accetterebbero?
Permettimi, ma il paragone è assolutamente improprio. Paragoni i lavoratori, che sono persone, al pane o a qualsiasi altra merce.

leggendolo da fuori, mi pare invece che abbia paragonato il lavoro del panetterie (non il pane, il panettiere) al lavoro dei lavoratori

che sicuramente non sono la stessa cosa, ma non è lo stesso che paragonare il lavoro ad una merce, per quanto fondamentale
 
marimasse ha scritto:
Quanti di quei 1000 cittadini accetterebbero?
Quanti di loro invece rifiuterebbero sdegnosamente e per quali motivi?

non vedo come si possa paragonare tutto cio' al mercato del lavoro...
tendenzialente sottomettere l'intera materia al contratto tra privati equivale a distruggere lo stato inteso come cittadini ( siano essi imprenditori o stipendiati).
in questo momento si puo' gia' licenziare con giusta causa solo che nel pubblico cio' non avviene mentre nel privato si.
la mia domanda e' come sempre invece di andare a togliere a PRESCINDERE l'unica sicurezza per milioni di famiglie e aumentare il ternime per andare in pensone a dopo morti ( che farà crollare gli acquisti di qui a breve) nel nostro paese perche' non si va a scovare chi fa veramente il furbo sia esso imprenditore o dipendente ?
 
Aerei Italiani ha scritto:
marimasse ha scritto:
Quanti di quei 1000 cittadini accetterebbero?
Quanti di loro invece rifiuterebbero sdegnosamente e per quali motivi?

non vedo come si possa paragonare tutto cio' al mercato del lavoro...
tendenzialente sottomettere l'intera materia al contratto tra privati equivale a distruggere lo stato inteso come cittadini ( siano essi imprenditori o stipendiati).
Non a caso per i contratti di lavoro esiste una disciplina dedicata, proprio per la delicatezza della materia.

Comunque, è ovvio che la propensione ad assumere delle imprese è maggiore quanto minori sono i vincoli per poter porre termine al contratto di lavoro. Ricordiamo comunque che in una situazione di carenza della domanda globale come questa non bisogna aspettarsi miracoli dalla maggiore flessibilità.
Per riformare la materia in tal senso lo Stato deve intervenire nel disegnare una robusta rete di protezione sociale omogenea, che copra tutti i lavoratori. Altrimenti parlarne non ha proprio senso. Non puoi togliere l'articolo 18 e lasciare la gente con 8 mesi di sussidio di disoccupazione.
 
belpietro ha scritto:
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
marimasse ha scritto:
Tu sei liberissimo di scegliere, tra i molti panettieri .

Quanti di quei 1000 cittadini accetterebbero?
Permettimi, ma il paragone è assolutamente improprio. Paragoni i lavoratori, che sono persone, al pane o a qualsiasi altra merce.

leggendolo da fuori, mi pare invece che abbia paragonato il lavoro del panetterie (non il pane, il panettiere) al lavoro dei lavoratori

che sicuramente non sono la stessa cosa, ma non è lo stesso che paragonare il lavoro ad una merce, per quanto fondamentale
Il ragionamento che Marimasse sollecita con quell'esempio mi pare sia quello di considerare il mercato del lavoro come un mercato senza specifiche peculiarità e i contratti di lavoro sostanzialmente assimilabili a quelli disciplinati dal codice civile.
Secondo me un tale ragionamento non è corretto. Poi magari ho capito male, e l'autore del post chiarirà.
 
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
Non a caso per i contratti di lavoro esiste una disciplina dedicata, proprio per la delicatezza della materia.

Comunque, è ovvio che la propensione ad assumere delle imprese è maggiore quanto minori sono i vincoli per poter porre termine al contratto di lavoro. Ricordiamo comunque che in una situazione di carenza della domanda globale come questa non bisogna aspettarsi miracoli dalla maggiore flessibilità.
Per riformare la materia in tal senso lo Stato deve intervenire nel disegnare una robusta rete di protezione sociale omogenea, che copra tutti i lavoratori. Altrimenti parlarne non ha proprio senso. Non puoi togliere l'articolo 18 e lasciare la gente con 8 mesi di sussidio di disoccupazione.
Ma gli imprenditori non possono assumere a cuor leggero una persona, non è un oggetto che dopo l'utilizzo si butta via.
Se c'è la possibilità si recluta personale, altrimenti pazienza.
Ho l'impressione che se verrà abolito l'articolo 18 ci sarà un esodo di massa dal mondo del lavoro. I contratti a tempo determinato esistono da anni oramai, le loro scuse non reggono.
 
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
...Paragoni i lavoratori, che sono persone, al pane o a qualsiasi altra merce...
Nossignore. L'età non sarà più quella di una volta, ma un minimo di logica mi rimane.

Io ho parlato di panettieri, negozianti, idraulici, meccanici e via dicendo; i quali fino a prova contraria sono persone (non merci) e persone che lavorano, ossia lavoratori.
Inoltre ho chiaramente e anticipatamente detto che il mio discorso affronta la questione da un punto di vista di principio (teorico ma non troppo) e chiedevo a tal proposito un parere.

Quindi le condanne o le ironie relative al mio messaggio precedente e alla mia domanda finale (finora rimasta senza risposte) sono fuori luogo.

Forse mi sono spiegato male e in tal caso peggio per me.
 
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
Per riformare la materia in tal senso lo Stato deve intervenire nel disegnare una robusta rete di protezione sociale omogenea, che copra tutti i lavoratori. Altrimenti parlarne non ha proprio senso. Non puoi togliere l'articolo 18 e lasciare la gente con 8 mesi di sussidio di disoccupazione.

concordo, anche se di fatto porremo cosi' i quasi tutti i lavoratori che fanno lavori "pesanti" sopra i 45-50 di fatto in un peso per la società.
Un ragionamento terra terra: questi ( al governo) non avevano i soldi per le tredicesime ed hanno dovuto alzare tutto da accise a tesse alle imposte , pensi che abbiano i soldi per riformare il mondo del lavoro e dare realmente un "paracadute" sociale ( non mi piace il termine) come in altri paesi europei ?
togliendo nel contempo art.18 e cassaintegrazione straordinaria ?
lasciando TUTTI i contratti a tempo determinato ?
quello che non accetto e' che si metta sullo stesso piano chi ha operato bene nella legge a chi a fatto il furbo...
 
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