Sembra confermato...la prossima M5 sara' a trazione integrale....

Audi e' " nata ", ( 100 CD serie C3), nel periodo in cui tutti si erano convertiti
o stavano convertendosi alla TA,
escluse le cui sopra, ma gia' anche Lancia e poi Alfa.
Probabilmente, alle origini, manco pensava dove
sarebbe arrivata nel corso di pochi anni

 

Serve, perché per poterne fare a meno dovresti avere un diverso rapporto tra il peso, diciamo, inerte (quello sull'asse anteriore) e quello, diciamo, attivo sull'asse di trazione : avessi il 58% dietro, come sulle posteriori-centrali (o il 61%, come sulla 911) ne potresti fare a meno, come le Ferrari e altre dimostrano.

Ma un conto è che l'asse traente debba vincere la resistenza di quell'altro 42% - come dire che 100 deve muovere anche 72 - e un conto è che debba vincere la resistenza di quell'altro 53% (valore preso dalla mia M6, non so quanto sia esattamente sui nuovi modelli, ma insomma...) che "vale" più di lui : come dire che 100 debba muovere anche 112.... capisci bene che tra 72 e 112 c'è in mezzo un incremento del peso "passivo" del 55%, troppo per non produrre conseguenze sulla dinamica del veicolo.

E infatti nel momento di massimo sforzo di trazione la differenza si vede : una Ferrari 458 scarica abbastanza bene la sua pur forte potenza (oddio, io l'ho guidata e le ruote dietro sembra vogliano letteralmente schizzare davanti, ma insomma questa è anche un'impressione.... di fatto scarica a terra i cv e come, altrimenti non potrebbe fare quel micidiale 19"8 sul km che invece fa) mentre la mia M6 (e per quella di cui si parla sarebbe ancora peggio) non ci riesce e deve accontentarsi di un 4"7 (variabile a secondo dell'aderenza del momento, può fare 4"5 nel caso migliore ma anche 4"9 se l'aderenza non è ottimale) sullo 0-100 che non è un gran che con 500 cv : già la Bmw M 235i, che pure è sempre TP e motore avanti e pesa 1530 kg, fa 5" netti dichiarati, la nuova M4 fa 4"3 pur avendo sempre la stessa disposizione meccanica... ok ?

E mettici pure, è chiaro, una motivazione commerciale : anche se nella vita pratica sarà abbastanza raro scaricare tutta la potenza in 1a e 2a, sappiamo tutti che, a torto o a ragione (per me a torto ed anche marcio, ma il commercio e la pubblicità sono quelli che sono....) il dato di accelerazione sbandierato in fase di lancio commerciale quale sarà ? ma lo 0-100, c'è bisogno di chiederlo....? hai voglia a fare lunghi discorsi per cercare di far capire che significa poco su queste auto : il luogo comune è quello e la gente con quello ragiona.

Ed è evidente che molti, anche potenziali acquirenti, senza la TI ed il conseguente netto miglioramento dello 0-100 penserebbero : "mah, tanti cv ma poi non va gran che... meglio se mi prendo la XXX"...... rendo l'idea ? vedi bene che, commercialmente, a qualcosa serve... eccome.

Ma anche da un punto di vista meno superficiale e più tecnico, non posso dire che non sia utile : ricordiamo il celebre ed azzeccato slogan "la potenza è nulla, senza controllo".... io ho sempre prediletto "storicamente" la TP, ma adesso le potenze sono tali che, se si vuole che servano, una ripartizione sulle quattro ruote è consigliabile, specialmente col motore anteriore.

Tant'è vero che, se mai potessi cambiare macchina, vorrei la Nissan GT-R : già favolosa nella prima versione che ho provato, non riesco ad immaginare quanto possa essere migliorata adesso che dichiarano 2"7 nello 0-100, non per lo 0-100 con cui ci faccio poco ma per l'effetto "ventosa" che le appartiene.... provala e poi mi dirai : è una guida che non si dimentica facilmente.

Lucio

 

Ma sì, certo... e poi non dico che usare la TI non sia una scelta lecita, solo che mi è insopportabile sentirla dipingere come una scelta tecnica "avanti" mentre gli altri avrebbero arrancato dietro : questa è una grottesca mistificazione.

Poi, una volta chiarito questo, posso benissimo accettare che qualcuno voglia specializzarsi in vetture a TI, meno emozionanti ma certamente anche molto stabili e sicure ; proprio come accetto che, sulle utilitarie o comunque auto senza velleità "dinamiche", si usi normalmente la TA... dopo tutto una TA ce l'ho anch'io, e l'ho scelta con piena soddisfazione anche se, secondo uno dei tanti diffusi luoghi comuni, la sua concorrente alternativa è una TP.....!

 

Certamente.
La prima volta che entrai in un'Audi (ferma) sarà stato il '69, era di un signore tedesco nostro vicino "di casa" in campeggio e mio padre disse "...questa è una Auto Union" perché allora - non ricordo se legalmente si chiamasse già come ora o no - così era conosciuta.

Ma era già ben costruita, un po' spartana "alla tedesca" ma ben fatta : e la gente, la grandissima parte, vede quello, e vede la linea, molto apprezzata soprattutto da chi vuole passare inosservato (in passato di più) e vuole oggetti che durino nel tempo.

Quanto alla questione TA/TP/TI è evidente che è roba su cui possiamo anche scannarci noi, ma non la quasi totalità della clientela che a malapena sa che roba è e comunque la considera una faccenda tecnica da addetti ai lavori e nulla più, della serie "la macchina va ? va bene ? va bene così" e finisce lì.

 

BMW ha cominciato ad offrire versioni a TI gia' negli anni 80 e l'offerta e' andata solo aumentando a dismisura nel tempo, oggi tutti i modelli BMW sono offerti a TI....quindi, tifo a parte, a tutti gli effetti BMW ha "dovuto" offrire versioni a TI, la fetta di xDrive che BMW vende in USA e' MOLTO consistente...non so se arriva al 50% ma poco ci manca.

Continui a parlare di scelte "sballate" e lascio correre dato che i miei tentativi di avere una discussione seria al netto del tifo e di pseudo giustificazioni fisiche (ho postato articoli e materiale tecnico per un confronto TA-TP-TI ma, non mi sorprende piu' di tanto, hanno sorvolato tutti), resta il fatto che Audi (marchio che mi sta tutt'altro che simpatico tra l'altro) ha tracciato la strada maestra..diamo a cesare quel che e' di cesare.

Torna indietro...BMW ha cominciato a fare TI dagli anni 80

Le supersportive a motore centrale hanno margini piu' elevati per tutta una serie di ragioni, non debbono scendere a compromessi come una vettura turistica sotto tantissimi aspetti (aspetto, geometria sospensioni, gommature, etc...) eppure anche li la TI e' arrivata e si sta diffondendo.

Intanto e' l'esempio che tutti stanno seguendo..con buona pace dei puristi

Se vuoi guadagnare cavalleria senza arrivare a regimi "impossibili" beneficiando anche i consumi nell'uso normale il turbo e' l'unica scelta....tra l'altro non e' certo una soluzione nata ieri anche sui grossi motori e non solo per piccole unita'.....in USA ci sono state auto turbo sin dal 1961 (ed era un V8 da 3.5 litri non certo un 3 cilindri mille di cilindrata )

...se vuoi rimanere entro i limiti confortevoli di gestione di una TP, non devi per forza comprarti una macchina da oltre 500 CV....non te lo ha ordinato il medico....

xDrive a parte, che in molte imnplementazioni e' piu' che altro una TI da "cattivo tempo" (cambiano pure gli assetti) cominciamo a capirci....ma le hai guidate per bene o hai fatto il giretto dell'isolato?? Che impressioni ne hai tratto??

Puoi negare quanto vuoi ma la verita' e' sotto gli occhi di tutti....il motivo per cui Audi ha anticipato gli altri poco importa (beh, allora se per questo c''e' arrivata prima la Jensen nel 1967 con la Interceptor FF la quale di base era una GT a TP, quindi come la mettiamo??) ma e' arrivata prima (e con lei Subaru) a produrre TI stradali commercialmente diffuse.....Audi (R8 a parte) non ha prodotto una sola TP mentre ci sono milioni di BMW a TI anche di potenza modesta...per cui....

A proposito....ti invito caldamente a metterti al volante di una "sballatissima" Audi 200 turbo (TA) dei primi anni 80 e di passare ad una 528i coeva....e poi discutiamo di handling....e di chi va a carciofi prima appena arrivano le curve....

 

Sì esatto, continuo a parlare di scelte sballate perché è quello che penso e mi pare di aver motivato il perché.

Del resto, quando leggo che sarebbe una questione di "tifo" che devo dire ? a meno si parli di tifo per la TP : ma quello non è tifo, è una scelta motivata, che è cosa ben diversa dal "tifo".

E se per te le tante evidenze (già citate : voglio vedere una F.1 vincente a TA - TA, non TI !!! - poi voglio vedere un uso normale della TA nelle motociclette, infine voglio vedere una vettura a motore posteriore-centrale che adotti la TA ---- sono scelte alternative, no ?, secondo quanto sostieni tu : ebbene, vediamole queste alternative) sono "pseudo giustificazioni", beh cosa dovrebbe mai fregarmene di star lì a leggere una tonnellata di letteratura di stampo contrario ? sarà pseudo-letteratura.... se una definizione basta per pretendere di rovesciare l'evidenza delle cose potrei farlo anch'io, problema risolto e stop.

Quanto ad Audi, va bene, sarà come dici tu : se nel 2015 Bmw ritiene opportuno, per scaricare a terra i 600 cv circa di una prossima vettura a motore anteriore, adottare la TI, ebbene il merito è tutto di Audi che per prima l'ha montata, 35 anni fa, su una stradale.
Audi non ha inventato la TI, e mi sembra evidente che se non ci avessero pensato loro, mostrando a tutti il faro con la giusta direzione :idea: da seguire nell'oscurità, nessuno ci avrebbe pensato in questi 35 anni.... avrebbero fatto tutti come R. De Niro/Noodles in "C'era una volta in America" :

"Che hai fatto in questi 35 anni...?"
"Sono andato a letto presto" :lol: :lol: :twisted: :twisted:

Perciò, diamo a Cesare quel che è di Cesare :

Alla fine Audi ha avuto l'ultima parola : Grazie di averci mostrato la luce !

Se ci sarà la prossima M5, sarà tutto merito tuo...!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :XD: :XD: :XD: :XD: :XD: :XD: :XD: :XD: :XD: :XD:

 

Nel discorso TP ? TI dimenticate una cosa: in certi posti nevica. Qui nella Olympia Region Seefeld uno sponsor ufficiale è BMW, ma praticamente tutte le BMW dei locali sono Xdrive. Vecchie BMW TP sono invece molto popolari e divertenti per le gare su anelli ghiacciati che vengono spesso organizzate. Le poche M rimangono in garage per il bel tempo.

 

Il problema delle attuali TP su neve è dovuto solo all'esuberanza di coppia in basso ed alla pessima erogazione (rampa di coppia ripida) per "merito" della sovra alimentazione. Prendete un bel benzina aspirato TP e scoprirete di essere in un altro mondo. O, per lo meno, è quello che ho scoperto io, in senso quasi totalmente negativo, passando a parità di tutto da un due litri ciclo otto aspirato ad un due litri turbodiesel. Turbodiesel che, chiariamolo subito, peggiora enormemente su neve anche il comportamento delle TA. In pratica se viaggi abitualmente su neve con un motore sovra alimentato ti tocca passare al 4wd: non che una 2wd non vada, ta o tp, solo che di fatto devi andare parecchio più piano. Se poi sei su neve bagnata o "marcia", la differenza tra 2wd e 4wd può essere quella tra stare fermo e muoversi: in queste situazioni una ta può essere un po' meno complessa da gestire rispetto ad una TP.

Resta il fatto che una M xDrive mi pare una bestemmia. Se volessi quel tipo di impostazione, una Wrx Sti nasce strutturalmente pensata e costruita su una trazione integrale permanente e regolabile. Una M xDrive è come una Sti rwd: un controsenso in termini.

 

A dirla tutta io non lo dimentico affatto, tant'è vero che se vai a vedere nella pagina precedente ad un certo punto ho scritto " e nulla c'entrano le versioni su cui, magari perché usate in zone a clima freddo e nevoso, si è scelto di montare anche la TI ".

E' invece l'autore di questo post che non sembra prendere gran che in considerazione la cosa, scrivendo che la TP esiste in Bmw dagli anni '80, che in Usa queste TI (le X) rappresentano una parte molto consistente del totale, ecc. ecc..... ma senza porsi il problema di distinguere tra la TI montata (da un pezzo, appunto) sulle auto più "normali" - perché vendute in zone appunto con neve frequente, perché usate per il traino di rimorchi (all'estero molto più comune che da noi ed in Usa poi più che mai) o semplicemente perché il cliente la vuole così - e la TI montata essenzialmente per scaricare a terra la molta potenza ovviando ad una distribuzione dei pesi non ideale : una condizione che riguarda ovviamente in primis le M, ma proprio sulle M sinora non è mai stata messa la TI.
Fermo restando che l'oggetto di questo post è proprio questo.

 

È per questi ambiti che anche bmw offre la trazione integrale come opzione.

Ma la m5 non é una vettura da neve, e la ti in questo caso sembrerebbe non essere un opzione.

Una fattispecie del tutto diversa.

 

In linea di massima hai ragione, tant'è vero che anni fa con la prima M3 - quella del '97 dal cambio problematico - una volta in occasione di una robusta nevicata riuscii ugualmente, con le gomme estive che altre non ne avevo e senza catene dato che le estive non erano catenabili, ad arrivare in ufficio, suscitando l'incredulità di qualche collega - "Ma come, qui pochi riescono a circolare e ci sei riuscito proprio tu, con una Bmw senza catene né gomme da neve ?"..... - che però non conosceva alcune caratteristiche di quella macchina che ne miglioravano la trazione sulla neve, e cioè :
- la distribuzione dei pesi 50/50
- il differenziale autobloccante, determinante
- l'estrema dolcezza d'erogazione al minimo, ulteriormente ammorbidita dall'apposito pulsante "neve" che adattava la logica d'innesto della frizione automatica

Adesso certo i tempi sono cambiati, c'è l'obbligo di equipaggiamenti invernali ed a fare quel che feci allora sarei in contravvenzione, perciò neppure mi sognerei - né ne avrei necessità, avendo ora anche la iQ con le sue brave invernali - di provare ad uscire sulla neve con la M6, che mantiene le ultime due caratteristiche ma non la distribuzione 50/50 del peso (è 53/47) ed in più ha dimensioni e peso maggiori, il che come si sa non aiuta.

C'è pero una cosa che tu non consideri troppo nella tua esposizione, ed è la distribuzione del peso : il problema delle TP non è la TP in se, tant'è vero che la Porsche 911 sulla neve va benissimo, ma il fatto che si parla delle comuni vetture a motore anteriore : che spesso e volentieri hanno il peso molto sbilanciato in avanti, peggio ancora se diesel.

Si aggiunga poi la ruvidità d'erogazione da te evidenziata, con l'impossibilità di scendere a regimi infimi come invece fanno i pluricilindrici a benzina, ed il quadro negativo è completo.
Ma non è un problema della TP, è un problema di sbilanciamento dei pesi ed anche se di fatto riguarda gran parte delle auto a TP vendute - perché il mercato quello chiede - non autorizza nessuno a generalizzare dicendo "le TP sulla neve non vanno bene" che è una delle frequenti affermazioni che dipingono l'incompetenza di una persona.

Lucio

 

Vero che ho sorvolato un po' 8) ma il tema mi è chiarissimo ... forse perchè la mia gasolona, nonostante i 75 kg di aggravio all'anteriore rispetto alle due omologhe versioni otto apirato, mantiene una non disprezzabile distribuzione del 47,5% all'anteriore e 52,5% al posteriore (con serbatoio a tre quarti), con il serbatoio in riserva arriveremo comunque poco sopra il 48% davanti e 52% scarso dietro). Ma Bmw, per l'appunto cura bene queste cose. Me ne sono accorto in questi giorni in cui stavo valutando un Glk fine serie: dato che MBI non ha idea dei dati che avevo richiesto (San Donato Milanese è un'altra galassia :lol: ) ho approffittato della cortesia del conce ed ho messo una Glk (4matic) sui dinamometri ... sconfortante il 54% sull'anteriroe che ho ottenuto (a serbatopio vuoto) che, correggendo con i dati della 2wd manuale (cui stavo facendo un pensierino) nella migliore ipotesi vede raggiungere all'asse "inerte" un fastidioso 53%, che, congiuntamente alla massa totale (troppa ... ) mi ha fatto depennare l'idea. Giusto per parlare. l'X3 steptronic xDrive comunque sta al 50%-50%, per cui un eventuale rwd manuale vedrà almeno un 51% se non anche 52% dietro. Non male, direi. Per analogo motivo a suo tempo avevo cassato l'idea di una C SW (ed a questo punto la nomea di pessime nevaiole per le MB rwd trova sponda nei fatti)

Edit: sto parlando ovviamente di propulsori a 4 cilindri, perché con i 6 le cose possono non essere così scontate manco sulle Bmw

Ah, P.S. la "concorrente" della tua iQ non è solo TP ma pure "tuttodietro" e - esperienza personale- su neve va benissimo nonostante la frizione automatica

Vado a pranzo (dal suocero, che ha una C sedan benzina e difatti su neve ... :lol: ) lasciandoti questo per altro noto video che riassume un po' tutti i concetti (distribuzione pesi, gommatura e modulabilità di erogazione coppia)

https://www.youtube.com/watch?v=vOv2g5qTpvA

(la seconda parte)
http://youtu.be/STaximkaQxo?list=UUEvB1bmKjPWZ3V1wSdBnXPQ

 

Non sono d'accordo ed è inutile che mi rimetta a spiegare da capo il perché, l'ho già scritto nella risposta a PierUgoMaria.

Ma ti faccio anche notare che non sta scritto da nessuna parte che una Bmw serie M debba essere per forza a sola TP... e chi l'ha detto, di grazia ? se Ferrari fa la sua bella TI, perché Bmw non può farla ? deve essere più "purista" ( :?: :? ) di Ferrari ? nota poi che, se un "must" c'era in passato sulle serie M non era la TP, ma caso mai la filosofia - dichiarata anche da Bmw - degli aspirati che giravano alto.

Ma se i tempi hanno imposto, sia pure con qualche rimpianto, l'abbandono di quella filosofia, a molto maggior ragione non vedo perché aver da ridire sulla TI : che non mi risulta affatto essere esclusa dalla filosofia M, semplicemente prima il problema non si poneva in modo così acuto : non c'erano Bmw M a TI, ma non c'erano neppure certe potenze e coppie da scaricare.

 

Certo, vivaddio, una M5 non è di sicuro una vettura "da neve", ma ti ricordo che le Bmw serie M se tanto successo hanno avuto è anche (forse soprattutto) per la loro versatilità, che non pone particolari restrizioni d'uso rispetto a quelle "normali" e quindi, anche se la TI in questo caso sarebbe adottata per altre ragioni, la relativa "vita facilitata" in caso di neve (esempio : l'uscita dai box sotterranei su una bella rampa, ripida e magari anche curva come è a casa mia, che non di rado è il primo problema con la neve) potrebbe essere apprezzata anche dal proprietario di una M5.

Che si è comprato appunto una M5, cioè una berlina a 5 posti, non una Lotus Exige....

Quanto al fatto che la TI non sarebbe un'opzione che ti devo dire, sono scelte commerciali.... averla in opzione sarebbe bello così chiunque potrebbe scegliere secondo convinzione, però lo stesso dovrebbe valere ad es. per il cambio automatico o manuale (che a me interesserebbe più della scelta TP/TI) ma il manuale non è previsto... :evil: e mi viene rabbia se penso che alcuni esemplari di M6 come la mia esistono anche manuali, ma solo negli Usa...

Qui però sono scelte, e se certe cose proprio non piacciono bisogna guardare altrove : sempre che così un'alternativa si trovi, però, cosa non tanto scontata ormai.

 

Precisando, se mai ce ne fosse bisogno, che siamo nel campo dei gusti personali, se volessi una sportiva integrale preferirei una trasmissione con uno schema diverso dall'XDrive. Così come una leggera e prestante M2 (o M1 Coupè) rwd per me incarna la filosofia M e, secondo le tue giuste osservazioni, trova agio con la rwd per via delle potenze ancora relativamente contenute, allo stesso modo una Sti con "appena" 250 cv (o 300 con l'elaborazione ufficiale) non sarebbe la Sti senza quella awd ...divagando un poco, meglio un kg in meno che un cv in più.